Husité jej fascinovali už od dětství, kdy mu o nich vyprávěl dědeček. Navíc vyrůstal na pražském Žižkově, pojmenovaném po slavném husitském válečníkovi, takže jej toto téma provází od nepaměti. Žižkovi ostatně věnoval i velkou monografii, která loni dostala prestižní cenu Magnesia Litera jako Kniha roku. Letos profesor Petr Čornej obdržel zlatou medaili za významné celoživotní dílo a za vědeckou a pedagogickou činnost na Univerzitě Karlově.
Rozhovor vyšel původně v magazínu UK Forum.
Čím vás pořád fascinuje Žižka?
Tím, že je to velká a výjimečná osobnost. Přitom stále poněkud záhadná, protože se o jeho životě příliš zdrojů nedochovalo – několik údajů v tzv. popravčích záznamech, osm jeho listů, vojenský řád a čtyři listiny z mládí, kde vystupuje jako svědek nebo aktér prodeje části svého majetku. Je to opravdu velmi skromné.
Dochovalo se něco psané jeho vlastní rukou?
Ne. Ani nevíme, zda vůbec uměl psát a číst. Žižka byl původně nižší šlechtic z té nejchudší vrstvy, vlastnil jen malý statek. Neměl zřejmě ani poddané, jen čeleď.
Kdy jste se o Žižkovi dozvěděl poprvé?
Už v dětství, protože pocházím ze Žižkova a jako malý kluk jsem si chodil hrát na Vítkov. Navíc dědeček z matčiny strany pocházel kousek od Sudoměře a o husitech mi vyprávěl. On chodil do školy na začátku 20. století a tehdy měli husité v české vlastenecké společnosti dobrý zvuk v rámci vlasteneckého cítění.
Ten dobrý zvuk zažívali husité i během komunistického režimu – proč oni husity tak adorovali?
Už v šedesátých letech 19. století byli husité v souvislosti se státoprávním zápasem staročechů a mladočechů vnímáni jako symbol české odvahy a statečnosti. Později do toho vstoupil i sociální aspekt – že byli husité nejen upřímní Češi, kteří se dokázali postavit světu i papeži a prosadit své požadavky, ale že také usilovali o sociální spravedlnost. A sociální demokraté a později komunisté z nich pak udělali téměř třídní bojovníky za spravedlivý svět (což v reálu samozřejmě neplatilo).
Navíc tu byla snaha komunistického režimu dodat si historickou legitimitu, protože za první republiky byli komunisté považováni za nenárodní stranu prosazující po vzoru Moskvy proletářský internacionalismus a také ateismus. Když chtěli po druhé světové válce vyhrát volby, tak vsadili i na to, že se přihlásí k husitské tradici.
Vy jste za komunistického režimu studoval historii. Jak se tehdy na VŠ vykládalo husitství?
Tehdy se husitství v podstatě ani pořádně nevyučovalo, protože František Kavka, který o husitství přednášel, byl z Filozofické fakulty na začátku 70. let vyhozen. A i další řada lidí měla zákaz učit, nebo emigrovali, takže to s husitologií vypadalo bledě. Výzkum se znovu rozjel v podstatě až na začátku 70. a 80. let zásluhou Husitského muzea v Táboře.
Později jste o husitství přednášel sám, také jste vedl semináře s husitskou tematikou se zaměřením na film. Jak složité je pro historika dívat se na historické filmy a nehledat tam chyby?
To je samozřejmě velmi obtížné, protože se neustále konfrontujete s tím, co o tom víte a jaké jsou poznatky současné vědy. Umělec má pochopitelně tvůrčí volnost, ale někdy je to opravdu k nepřežití (smích). V poslední době skoro všechny historické filmy směřují k žánru fantasy, navíc se až příliš lpí na politické korektnosti. Nic proti tomu, nicméně představy o tom, že se třeba na dvoře Kateřiny Veliké pohybovalo množství černochů, je naprosto šílená. V té době tam mohli být maximálně jednotlivci, a to ještě jako „kuriozity“, něco jako byli trpaslíci – pro pouhé pobavení návštěv.
Nicméně musím jmenovat jeden historický film, který dle mého názoru věrně postihl ducha doby: snímek Poslední údolí o třicetileté válce (britský snímek z roku 1971, v němž hráli hlavní role Michael Caine a Omar Sharif, pozn. redakce). Ten byl vynikající.
A může spisovatel, který se věnuje historickým událostem, popustit fantazii k tomu, aby byl příběh víc atraktivní?
Historik musí vždy upozornit, kdy jde pouze o domněnku nebo pravděpodobnost. Zhruba do roku 1526 máme historických pramenů relativně málo, takže bílá místa musíme často zaplňovat logickými spojeními, vlastně konstrukcemi. Někdy vám ale mohou vyjít třeba tři logické struktury, které jsou rovnocenné. Pak musíme uvést všechny s tím, že to tak mohlo být, ale také nemuselo.
V té souvislosti uvedu dva příklady. První se týká údajné Žižkovy lebky nalezené a uložené v Čáslavi, druhá jeho údajného tažení do Uher. To jsou sice atraktivní témata ale já názor o autentičnosti vojevůdcovy lebky a jeho uherské výpravě nesdílím, což jsem i zdůvodnil ve své knize.
Nebylo by proto jednodušší psát beletrii - nikdy vás to nelákalo?
Ne, nikdy. Tedy vlastně ano – ovšem to bylo ještě na střední škole, kde to zkoušel asi každý. Tehdy jsem psal nějaké povídky, ale bylo to slabé a velmi rychle jsem toho nechal. Nicméně mi od té doby zůstala v krvi snaha psát čtivě.
Několik let jste byl rektorem Literární akademie. Dá se obecně shrnout, jaké vlastnosti musí mít dobrý spisovatel?
Jak už jsem řekl, tak já beletrista nejsem a umělecké nadání mám velmi chabé (úsměv), takže jsem samozřejmě neučil tvůrčí psaní. Mohu radit pouze autorům literatury faktu, ale i oni musí mít talent a také pokoru. Musí to pořád zkoušet, protože není jednoduché se prosadit. A potřebují i obrovskou dávku trpělivosti. Pokud se chce někdo z nich věnovat české historii, pak se neobejde bez znalosti němčiny a latiny. Vždyť německy tady lidé vcelku běžně mluvili i psali takřka až do poloviny 20. století.
Vaše kniha o Žižkovi byla velmi úspěšná. Chystáte ještě další monografii z husitské éry?
Velkým příběhem jsou životní osudy Jiřího z Poděbrad. Jiří byl fenomén, jehož diplomacie zasáhla celou Evropu, která s ním mimojiné spojovala naději v zastavení turecké expanze. Jeho politika ovlivňovala Polsko, Uhry, Balkán, Francii… To je tak obrovská výzva, že si ani nedovedu představit, jak nad ní trávím čas. Ne, to už asi nenapíšu.
Mezi Žižkou a Jiříkem je zajímavá spojnice. Pověst tvrdí, že Žižka byl Jiříkovým kmotrem. Jeho otec Viktorín patřil v letech 1423-1424 k nejbližším Žižkovým lidem a byl jedním ze tří mužů, do jejichž rukou Žižka složil svou politickou závěť. A děd Jiřího z Poděbrad byl velkým přívržencem Jana Husa a jedním z organizátorů protestního listu české šlechty do Kostnice.
Takže rod pánů z Poděbrad byl s husitstvím spjat od začátku až do roku 1471, kdy Jiří umírá. Je zajímavé, že jeho synové přestoupili ke katolicismu, nicméně byli vnímáni jako synové husitského krále. Dokonce měli v úschově originál kompaktát.
A co třeba kniha o Zikmundovi, úhlavním nepříteli husitů?
I to už je téma pro někoho jiného. Ovšem je pravda, že Zikmund na velkou knihu z české strany stále čeká. Má monografie v Rakousku, Německu, Maďarsku, vlastně i na Slovensku, česky jeho příběh zpracoval pouze František Kavka, který zesnul v roce 2005. Ale ten zachytil jen část jeho české politiky. Evropský rozměr Zikmundovy činnosti čeští historikové ještě nezpracovali.
O Zikmundovi se učilo jako o zlosynu, kvůli kterému byl upálen Jan Hus. Přitom on v podstatě s některými myšlenkami husitů sympatizoval.
Zikmundova pověst byla výsledkem husitské propagandy, která vykreslila jeho obraz velmi negativně, vždyť s ním husité vedli války! Tento negativní portrét převzala i česká historiografie, která byla především v 19. století velmi národně orientovaná, takže upozadila i Zikmundovy nezpochybnitelné zásluhy v Uhrách nebo v německých oblastech Svaté říše římské.
Zikmund se přitom s husity shodoval na omezení světského vlivu a ekonomické moci církve. K tomu se přikláněla i většina tehdejších panovníků. Ostatně svár mezi světskou a duchovní mocí se vleče celým středověkem. Ve 13. století dominovala moc duchovní, teprve poté se situace překlonila ve prospěch světské moci.
Proč se husitství neprosadilo i v dalších státech mimo České království?
Já zastávám názor, že v Čechách došlo k souběhu dvou jevů: pokus o reformu církve se prolnul s reformou politického systému, který vykročil směrem k stavovskému zřízení. Zájem na této změně měla zájem nejen vyšší, ale i nižší šlechta, která těžila ze svého vojenského významu, a také královská města. A protože se snahy o církevní a politickou reformu časově prolnuly, následovala revoluční erupce.
Zatímco v řadě ostatních evropských států nejdříve proběhla změna ústavního uspořádání ve prospěch stavů a teprve poté nastoupila reformace, která začala v německých oblastech roku 1517, v českých zemích probíhaly tyto procesy souběžně. Proto měly charakter hlubokého společenského otřesu, který v tehdejší Evropě neměl obdoby.
V úvahu je třeba vzít také fakt, že si obyvatelé českých zemí kladli na počátku 15. století otázku, kam se poděl rozkvět a velmocenské postavení z časů krále Karla IV. Především v řadách vzdělanců to bylo velké téma. Potřebu nápravy církve, která byla považována za úpadkovou a zkaženou, pociťovala téměř celá Evropa. V zásadě se nabízela tři řešení: První byla cesta individuální zbožnosti, druhou sektářské snahy vybudovat paralelní křesťanské obce a třetí, nejrozšířenější, kazatelská činnosti, která usilovala napravit člověka, což chápala jako podmínku pro nápravu celé společnosti. A právě reformní kazatelé měli v Čechách velkou odezvu, protože tu přetrvával pocit, že je co napravovat, a to velmi rychle. V sousedním německých oblastech k tomu dospěli až po sto letech.
Rezonovalo a rezonuje vůbec husitství v okolních zemích, nebyl to jen úzce český příběh?
Jednoznačně pozitivněji, než si česká veřejnost připouští! A to dokonce i v Polsku, které je silně katolicky orientované. Poláci začali Husovi věnovat pozornost v 80. letech, kdy se stal papežem Polák Karol Wojtyla (Jan Pavel II.). Od roku 1987 se ve Vatikánu diskutovalo o tom, jak se k otázce Husa postavit, k čemuž také vyzývali čeští katoličtí exulanti. Až to vyústilo v morální rehabilitaci Jana Husa – vrcholem bylo v roce 1999 lateránské sympozium v Římě.
Velkou pozornost k husitům také obrátil polský spisovatel Andrzej Sapkowski, který psal fantasy příběhy o husitech ve Slezsku. Poláky zaujalo i husitské válečnictví. Na počátku 21. století vyšla v Polsku obrovská spousta knih o husitech, byl to doslova boom!
A pokud jde o anglosaské země, tak ty měly k husitství vždy pozitivní vztah vzhledem ke své protestantské tradici. I ve Švédsku šířili dobré povědomí o Husovi luteráni. Je třeba říci, že Evropa se k husitství staví vstřícněji než zdejší české prostředí. Husitství je dějinný fenomén, v podstatě jím začíná reformace – řada zemí zde shledává počátky své náboženské identity.
Baví vás jako historika ještě i číst ostatní historické knihy?
Musím říct, že mě mnohem víc baví číst cizí knihy než psát vlastní (smích). Pandemii jsem využil i k tomu, že jsem začal číst knihy, ke kterým jsem se předtím nedostal. Snažím se sledovat práci historiků z generací přede mnou i „po mně“.
Zaujal mě například Dušan Coufal z Centra medievistických studií, který zpracoval českou účast na Basilejském koncilu. A to je tedy něco! Kniha má přes 600 stran a mimo jiné ukazuje, jak byli učenci z prestižních evropských univerzit překvapeni úrovní husitských diskutérů, především Jana Rokycany. A to jen dokládá, jak vysokou kvalitu měla pražská univerzita do posledních chvil, než husitská revoluce vypukla.