Budoucí zdravotní sestry z jihlavské Katedry zdravotnických studií se snaží pro anatomii nadchnout podobně jako pražské mediky z Univerzity Karlovy. Že mu to jde, dokládá i fakt, že studenti jeho výklad ocenili opakovaně titulem Syllabova křída a Učitel roku. Představa, že stráví celý život jako praktický lékař, ho nelákala – i proto, že nechtěl pacientům způsobovat bolest, která k léčbě někdy zkrátka patří. Pro Davida Kachlíka je koníčkem i náplní života anatomie. Jako přednosta anatomického ústavu by mu rád zajistil fungující program darování lidských těl pro vědecké a výukové účely.
Jak by si profesor anatomie, histologie a embryologie a člen mezinárodních anatomických společností přál, aby jednou vypadal jeho obor v Česku? „Z hlediska anatomie je pro nás vzorem vysoká škola, která se nachází v Grenadě, protože má neuvěřitelné množství vybavení. Je soukromá, studenti si platí vysoké školné. V pitevně mají téměř sto pitevních stolů, ke každému druhému ultrazvuk, mají možnost využívat i vlastní magnetickou rezonanci. Jednak se tam dělá kvalitní vědecký výzkum, jednak mají studenti přístup k moderní technice, která se používá i v rámci vyšetřovacích metod,“ zasní se.
A hned se sám usadí na zem: „Pro nás ale může být pravděpodobnějším vzorem lékařská univerzita v rakouském Grazu...“
Proč by nám mělo být v anatomii vzorem zrovna Rakousko?
Používají jiný druh nástřikových metod, při nichž tělo dárce zůstává i po konzervaci pohyblivé. To se liší od nástřiku u nás běžně používanou formaldehydovou metodou, při které je tělo ztuhlé. Sice se lépe pitvá, ale méně odpovídá skutečnosti. Snažíme se u nás rakouskou metodu zavést, ale pořád máme málo dárců v našem dárcovském programu a rovněž i málo přístrojového vybavení. Podle mě je to ale jen otázka času, než si politici uvědomí, že je potřeba do školství dát více peněz, aby se vybavením dostalo na evropskou úroveň. Protože co se týče lidského potenciálu, jsme na tom jako ostatní vyspělé země.
Jak složité je vůbec oslovovat v Česku potenciální dárce těl?
Je to věc, o které se obecně moc neví. Česká mentalita není úplně postavená na to prolamovat různá tabu, takže je to obtížné.
Proč se studium medicíny bez těl neobejde?
Pro studenty medicíny je nezastupitelnou součástí jejich výuky v anatomii sáhnout si na lidské tělo. A to z několika důvodů. První je etický. Dárce těla je vlastně první pacient, s nímž se medik potká, ačkoli už je to němý pacient, který se nehýbe a nedýchá. Pořád je to člověk, lidské tělo, ke kterému je nutné chovat se důstojně. Etický rozměr je pro studenty zásadní. A samozřejmě druhý důvod je vlastní anatomický, studenti se učí, jak lidské tělo vypadá, připravují se na budoucí chirurgii, vědí, kudy která struktura běží, jak je silná, k jaké další má vztah, co vydrží a podobně. A třetím důvodem je učení se zacházet s chirurgickými nástroji. A pokud něco přeříznou, jak už zlidověla hláška z filmu Básníci, tady na těle, tak se vlastně nic nestane. Zároveň se tím však učí, že už by to nikdy udělat neměli. To jsou tedy tři důvody, proč je anatomická pitva nezastupitelná.
Takže se zlepšilo povědomí lidí o možnosti darovat po smrti své tělo?Jaká je aktuální situace ve vašem dárcovském programu?
Než se náš ústav přestěhoval do nových prostor, dárcovský program vůbec nefungoval, takže jsem ho nejprve musel zřídit. Měli jsme jen internetovou stránku a podařilo se získat okolo třiceti dárcovských smluv za rok. Potom jsme se rozhodli, že je nutné udělat nějakou kampaň, přihlásili jsme se do projektu Noci vědců, pozvali jsme k nám veřejnost. Lidé si mohli zkusit udělat steh, zavrtat hřeb do umělé kosti, mohli použít ultrazvuk, podívat se na náš virtuální pitevní stůl nebo histologické preparáty. Snažili jsme se také dostat do médií a hovořit o naší práci, aby lidé věděli, co obnáší.
Povědomí je obecně pořád nízké. Přitom stačí jen podepsat tři vyhotovení smlouvy, nechat podpis ověřit kdekoli na poště či obecním úřadu (tedy na Czech Pointu) a zaslat všechny tři stejnopisy k nám, kde je podepíše děkan. Pak se dva stejnopisy vrátí dárci pro něho a jeho ošetřujícího lékaře a dále obdrží kartičku dárce, kterou nosí v dokladech, aby když se něco stane, bylo jasné, že je dárcem orgánů pro 2. lékařskou fakultu UK při Fakultní nemocnici Motol.
Jak potenciální dárce oslovujete?
Už jsme zahájili besedy v klubech seniorů a důchodců. Je to po vzoru Rakouska, v němž Walter Thiel, profesor anatomie na penzi, objížděl zemi a besedoval s lidmi. V dnešní době nemají v Rakousku vůbec žádný problém s darováním těl.
Je možné těla dárců používat opakovaně?Vám se za první rok podařilo získat třicet dárců. Jaký je optimální počet?
Optimální pro co? Abychom vůbec udrželi chod, jedná se o patnáct zemřelých dárců ročně. Ovšem abychom naplnili to, co má lékařská fakulta zajišťovat, tedy výuku mladých lékařů před atestací a také vědecký výzkum, tak bychom ročně potřebovali těl padesát až osmdesát. Takže ideální je mít v registru dárců deset tisíc osob, to je můj sen pro to, abych mohl za dvacet let předat zajištěný ústav svému nástupci. Zatím máme v registru dárců asi tři sta jmen.
Studenti medicíny se nejprve naučí odstraňovat kůži, dostanou se do podkoží, ke svalům, nervům, cévám, do břišní dutiny, k orgánům, které vyjmou. Pak proniknou k páteři, do páteřního kanálu a k míše, a do lebky k mozku. Tělo můžeme využívat několik roků a jeho součásti několik desítek roků, protože se uchovávají neustále naložené v alkoholu. Pokud si ale dárce přeje, aby se potom popel vrátil rodině, může se využít během jednoho či dvou let, na vědecké účely i během několik měsíců.
Technika asi pomáhá i ve vašem oboru. Jak funguje třeba takový virtuální pitevní stůl?
Je to velký počítač, který je vložený do stolu velikosti vozíku pro člověka, s velkou obrazovkou. V rámci toho počítače jsou nahrané soubory obsahující virtuální těla. Vznikla rozřezáním těl dárců na půl milimetru tlusté řezy, jež byly naskenovány a počítačem zase složeny zpátky. Pomocí myši a různých funkcí je možné obarvovat určité části, odstraňovat je a zase je vracet zpátky. Problém je, že to nemá perspektivu a nelze si na to sáhnout dovnitř. Určitě je to dobrá pomůcka, i když drahá, ale rozhodně nenahrazující prožitek z pitvy.
Dostanou se k virtuálnímu stolu i studenti jihlavské vysoké školy?
Už nyní vozíme studenty jihlavské školy sem k nám do Prahy. V tom vidím výhodu toho, že jsem zaměstnancem jak lékařské fakulty, tak jihlavské Vysoké školy polytechnické. Bereme studenty dvakrát za rok k nám na pitevnu, aby se neučili jen na modelech, které máme v Jihlavě k dispozici v rámci výuky, ale aby si mohli sáhnout i na preparáty, stejně jako studenti medicíny. Nepitvají, protože to nepotřebují, ale je dobré, aby měli představu, jak tělo vypadá. Plánujeme ukázat jim i virtuální stůl.
Pojďme se věnovat vaší cestě k anatomii. Pocházíte z rodiny, která vás ke studiu medicíny předurčovala?
Tatínek je lékař, maminka laborantka, dědeček byl učitel, takže podobnosti by tam byly, ale já jsem až do konce čtvrtého ročníku gymnázia chtěl studovat spíše jazyky nebo práva. Když jsem se nad tím pak ale zamýšlel, řekl jsem si, že pokud vystuduji práva, budu muset hájit nějakého lumpa. Budu-li soudce, budu muset soudit podle zákonů, a ne podle selského rozumu. A jazyky se dají naučit i ve volném čase po večerech. Začal jsem tedy hledat něco jiného. A protože nejsem úplně technicky zručný, tak mi zbyly přírodní vědy a nakonec medicína.
Místo praxe jste ale zůstal u vědy... Jaká tedy byla ta trajektorie k anatomii?
Vedla přes to, že jsem se bál. Když jsem na praxích pomáhal lidem, píchal jsem jim injekce, stal jsem se součástí lékařského procesu, při kterém se lidem také působí bolest. Dělalo mi to určitým způsobem potíže, že člověk nedokáže léčit bez bolesti, že to k tomu patří. V pátém ročníku mi pak profesor Josef Stingl, můj budoucí šéf na 3. lékařské fakultě UK, nabídl, abych na anatomii dál pracoval, neboť jsem tam už od druhého ročníku pomáhal jako demonstrátor, lektor a podílel jsem se i na vědeckém výzkumu a přípravě preparátů. Nabídl mi, abych se stal prvním postgraduálním studentem v oboru experimentální chirurgie na 3. lékařské fakultě, a protože to je báječný člověk, nemohl jsem říct ne. Navíc jsem měl svoji dívku v Praze, což byl další důvod, proč tam zůstat.
Takže představa, že byste se vrátil do rodného kraje, stal se třeba chirurgem okresní nemocnice, vás nelákala?
Ani nelákala, ani mi to nechybělo. I když mě žena vždycky přesvědčovala, že by ze mě byl dobrý a odpovědný lékař. Anatomie mě ale pohltila, našel jsem v ní svoje místo. A dnes jsem učitelem, jako býval můj dědeček, i když jako kluk jsem si říkal, že nikdy nebudu učitelem ani lékařem.
Platíte za učitele oblíbeného, o čemž svědčí několik studentských ocenění, ale také přísného. Musel jste nějak měnit svůj přístup k výuce, když jste nastoupil učit krom mediků v Praze na Vysokou školu polytechnickou, kde vyučujete budoucí zdravotní sestry a porodní asistentky?
Ze začátku nebylo snadné zaměřit se na to, co studenti potřebují, jelikož neexistuje ani žádná učebnice, která se výuce anatomie pro zdravotní sestry a porodní asistentky věnuje. Důležitá byla spolupráce s vedoucí katedry Vlastou Dvořákovou, při níž jsme si stanovili jisté hranice, a potom i konzultace se sestrami z praxe, abychom viděli, jaký rozsah anatomie a v jakých oblastech potřebují, což se zásadně liší od výuky na lékařských oborech. Co se týče náročnosti, ta zůstává stejná. Je jedno, koho učíte. Musíte jen znát jejich zaměření do budoucna, co budou opravdu potřebovat, ale nároky na ně kladete stejné, protože jednou budou zacházet s lidským životem.
Jak jsou navštěvované vaše jihlavské přednášky? Mediků v Praze chodí prý tak třetina.
Je to podobné, často to bývá i méně než třicet procent. Může to být tím, že studenti prvního ročníku často ještě nevidí dosah toho nechat si látku podat. Pořád to ještě berou tak, že je-li to nepovinná přednáška a je ráno v pátek, mohou čas využít jinak. Nedokážou ocenit to, že někdo, kdo má tu zkušenost, jim dokáže předat a zdůraznit to, co je obtížnější.
Umíte si vybavit vlastní zkušenosti, když jste začal studovat? Choval jste se ze začátku podobně?
My jsme se jako studenti spíš báli, že je toho hodně a nebudeme všechno vědět a umět. Takže jsme chodili na přednášky, abychom znali rozsah požadovaných znalostí. Také jsme neměli tolik dostupných zdrojů jako studenti dnes. Je ale pravda, že pak jsme přestávali chodit na přednášky vyučujících, kteří nedokázali zaujmout nebo neuměli dobře učit. Člověk už věděl, na koho jít, a na koho ne, ve vyšších ročnících už si vybíral. V nižších ročnících jsme naopak chodili na všechno, abychom učitele a celý proces poznali.
A jak jste zvládal svoje medicínské začátky, první účasti na pitvách?
Bál jsem se, ale nepamatuji si žádný negativní zážitek. Jedině snad to, že anatomická pitevna má svůj specifický nasládlý zápach.
Mají s ním problémy vaši studenti?
Mezi jihlavskými studenty a studentkami se občas stane, že jednomu či dvěma se udělá slabo a jdou na čerstvý vzduch, zatím nám však naštěstí nikdo neomdlel.
Záleží to, jak člověk ustojí svoji první účast při pitvě, jen na jeho vlastnostech, nebo to může ovlivnit například přístup vyučujícího?
Vždycky záleží na tom, s jakou motivací do toho prostředí člověk přichází. Motivace je zásadní i jinde. Když budete ve válce bránit svoji zemi, můžete do ní jít téměř s nadšením a přesvědčením, že děláte dobrou věc. Stejné je to na pitevně, když jste přesvědčeni, že vám to něco dá a bude to k něčemu dobré, dá se všechno to negativní potlačit. Úkolem učitele je tedy motivovat studenty, přesvědčit je, že ten předmět je důležitý, zásadní a že se má stát jejich láskou. Heslem našeho ústavu, a bývalo to i heslem na anatomii 3. lékařské fakulty, kde jsem studoval a začínal, je, že anatomie je přeci naše láska.
Ve studentských anketách jste několikrát získal ocenění výuky. Co podle vás na studenty zapůsobilo?
Nevím, možná vidí zapálenost pro věc. A vědí, že i když jsme nároční a přísní, jsme spravedliví. Když jim řekneme, ať se naučí třeba hory České republiky, nebudeme je trestat za neznalost hor slovenských.
O vašem vztahu se studenty možná vypovídá i to, že z jejich podnětu vznikl projekt Memorix, na kterém jste se podílel. Představil byste ho víc?
Kdysi mě oslovil Radovan Hudák, student 2. lékařské fakulty, znali jsme se z košíkové. Bavili jsme se o výuce anatomie a zmínil, že by bylo dobré udělat nějakou učebnici do kapsy, obrázkovou a stručnou, která by měla i klinické poznámky a vyhovovala studentům. Zkusili jsme něco malého udělat, ale ten program usnul, protože se objevila spousta jiných úkolů.
V rámci výzvy portálu iDnes.cz, který chtěl v roce 2011 finančně podpořit studentské projekty, jste se k němu vrátili.
Přemýšleli jsme o tom, že potřebujeme finanční zdroje, abychom byli schopni oslovit nějaké nakladatelství. Radovan dal dohromady tým, který jsem odborně zastřešoval. Bohužel časový limit soutěže jsme nestihli, ale kniha se podařila. Od ostatních se liší tím, že ji vytvářeli studenti, je udělaná podle jejich představ. Následoval pak také Memorix histologie, překlady do čtyř jazyků a další aplikace. Je to studenty vymyšleno, vytvořeno a korigováno, což se často kolegům nelíbí. Na rozdíl od nich si myslím, že studenti do toho mají co mluvit. Je dobré poslouchat jejich názory a podle toho přizpůsobovat výuku. Nikoli obsahově, ale formou.
Proč je obor anatomie z vašeho pohledu v medicíně nezastupitelný?
Jedna rovina anatomie je výuková. Když student nastoupí na medicínu, je to, jako by se učil cizí jazyk. Zatím nezná slovíčka, nerozumí větné skladbě. Po pěti letech se všechno změní, časuje, skloňuje, slovíčka používá automaticky. Každý lékař ví, kde je slezina a že trojklaný nerv má tři hlavní větve a padesát vedlejších. Jsou to pro něj normální slovíčka. Někde je ale musel získat. Proto se anatomie učí v prvním ročníku. Druhá rovina je vědecká. Podobně jako se třeba díky leteckému snímkování daří objevovat dosud neznámé objekty. Úplně stejně jsme my ti, kteří vyhledávají místa „hic sunt leones“ a snažíme se dokázat, že tam nejsou jenom lvi. Mění se operační přístupy, před lety to byla endoskopie, začalo se operovat jiným způsobem. Najednou začaly být některé anatomické struktury opět důležité, předtím existovaly jen v anatomických atlasech a nikdo neměl aktivní informace. Jde také o zpřesňování informací o určitých částech těla při jiných operačních či diagnostických přístupech.
Do jaké školy jste v roce 2011, od kdy učíte studenty jihlavské Vysoké školy polytechnické, nastupoval? Jak se od té doby proměnila?
Škola se za tu dobu velmi proměnila. Zvětšila se Katedra zdravotnických studií, která má hodně externistů, protože zajišťuje veškerou výuku pro obory všeobecná sestra a porodní asistentka. Udělal se velký kus práce. A pak se samozřejmě proměnila celá škola, co se týká jejího kabátu a stavby. Začíná vypadat jinak a myslím si, že se posunulo i myšlení lidí z oblasti regionu do oblasti celonárodní. Spolupracuje se napříč republikou, se zahraničím, hodně se Slovenskem, protože i tam je několik nelékařských zdravotnických škol. Myslím si, že škola dostala s příchodem rektora Báči nový impulz. Jak já ho znám, tak je to člověk hodně pracovitý a vyžaduje totéž od svých spolupracovníků a dnes i svých podřízených.
Jaká je úroveň absolventů?
To nedokážu říct, protože přicházím do styku jen se studenty prvních ročníků. Rozhodně ale vím, že úroveň studentů přicházejících ze středních škol je nižší než těch, které potkáváme na medicínách, což je logické. Je to jiný obor, který si také žádá jiný druh zaměření a přesvědčení. Myslím si, že řada studentů v prvním ročníku ještě není úplně rozhodnuta, co chce v životě dělat. Jde prostě na nějakou vysokou školu, aby si vyzkoušela, jaké to vysokoškolské studium vlastně je.
Od října 2015 jste též přednostou Ústavu anatomie 2. lékařské fakulty UK. Jak se od té doby změnil ten?
Ústav anatomie funguje desítky let, ale přenesl se do nových prostor. Od září 2019 poprvé působí ve vlastních prostorách, tím pádem máme konečně možnost ústav budovat a rozvíjet podle vlastních představ, i když v rámci finančních omezení, které školství bohužel má.
Máte rád černý humor? A jak jde dohromady s nutností zachovat úctu k pacientům?
Bez černého humoru a trochy nadsázky by člověk tuhle práci dělat nemohl. Vždycky ale musí zůstat ve zdech ústavu a patří jen do uší těch, kteří v něm pracují.
Jak důležitá je v anatomii etika, změnila se nějak v posledních desetiletích?
Etika jako předmět vyučuje jenom vztah k živým pacientům. Proto my trošku etiku v rámci anatomie zastupujeme, neboť studenti se už v budoucnu s anatomií setkávat nebudou. Speciální etika v anatomii se asi nikde nevyučuje, ale rozhodně se za posledních třicet let změnil přístup v tom, že se o ní hovoří a věnuje se jí náležitá pozornost. Nesmíme zapomínat, že pacient, ať živý, nebo mrtvý, je především člověk.
Vaším světem je medicína, žena je oční lékařka. Myslíte, že medicína bude cestou i pro vaše tři děti?
Nejstarší třináctiletá dcera chtěla být až do loňska vším, jen ne lékařkou. Letos ale přišla s tím, že bude studovat medicínu. Doufám, že ji to opustí a bude se věnovat něčemu jinému, protože je to opravdu náročné povolání.
Ale když vás to uspokojuje a je to vaše láska... Třeba by to cítila podobně.
To je možné, jen si myslím, že pro ženu je to povolání náročnější. Nejen, že se od ní očekává role matky, ale ona sama ji očekává. A skloubit ji s přípravou na atestace v rámci medicíny je prostě náročné. Žena toho musí hodně obětovat, navíc zpoždění tří, nebo šesti let, podle počtu dětí, je v medicíně hodně znát. Ale zrazovat ji nebudu, bude to její volba.