Nové technologie podle něj přinášejí obrovské možnosti, ale i rizika. „Umožňují produkovat obrovská kvanta dat, až se někdy vytrácí ta biologická podstata – proč? Odjakživa mě fascinují základní mechanismy, chci pochopit, jak to v buňce funguje. A na to občas stačí i úplně jednoduché experimenty,“ říká buněčný biolog Jiří Bártek, nejcitovanější český vědec a držitel prestižního titulu doctor honoris causa Univerzity Karlovy.
Rozhovor původně vyšel v magazínu UK Forum.
Loni v říjnu jste za své průkopnické objevy v oblasti buněčné biologie a nádorových onemocnění a za dlouhodobou pomoc české vědě obdržel čestnou hodnost a titul Dr.h.c. Univerzity Karlovy v oboru lékařských věd. Co to pro vás znamená?
Je to pocta, které si moc vážím. Zároveň je to velká vzpruha a milá pozornost, protože jsem se zase podíval domů a setkal se s přáteli i s mnoha novými tvářemi, čehož si zvláště po covidové pandemii velmi cením. A je to pro mě i závazek a naděje do dalších let, že Česko a speciálně Univerzita Karlova na mě myslí a že se mnou stále počítají.
I ve vašem proslovu jste zmínil, že je to stimul pro další spolupráci. Máte nějaké konkrétní plány?
Ačkoliv působím již téměř třicet let v zahraničí, jsem s českými institucemi stále ve spojení – spolupracujeme na projektech, jezdím sem přednášet, a naopak do mých laboratoří v cizině jezdí čeští studenti a studentky. Například s Olomoucí teď máme řadu plánů směrem do praxe, do léčby nádorů. S Univerzitou Karlovou je to především spolupráce na základním výzkum rakoviny, ale například i na procesu stárnutí.
Výčet vašich výzkumných témat i objevů je ohromující. Kdybyste měl vybrat jediný projekt, který je pro vás něčím významný, který by to byl?
To je skutečně těžké, ale to, co považuji za významné nejen já, ale podle ohlasů i vědecká komunita, je něco, čemu říkáme replikační stres. Podařilo se nám objevit, co žene vývoj nádoru – asi před patnácti lety jsme o tom publikovali dvě práce v Nature. Rakovina je mnohokroková záležitost, my jsme popsali, že ta první změna – zpravidla aktivace nějakého onkogenu způsobená například přítomností toxických látek v prostředí, kouřením, ozářením či metabolickou změnou – vyvolá chaos v procesu replikace genomové DNA, replikační stres, který buňka detekuje a reaguje na tento stav „nebezpečí nádorové přeměny“.
Buňka se snaží problém vyřešit, ale pokud je změn v DNA příliš, raději spáchá sebevraždu, než by ohrozila celý organismus. Problém nastává, když tyto kontrolní mechanismy přestanou fungovat, to pak dochází k nekontrolovatelnému rakovinnému dělení, což produkuje další stres, chromozomální zlomy a mutace DNA. Replikační stres umíme měřit a jelikož je specifický jen pro nádorové buňky, otvírá to zcela novou oblast výzkumu a zároveň ukazuje na možnost, jak nádory léčit. Dnes už na toto téma existují stovky navazujících prací, což nám dělá obrovskou radost, neboť jsme vlastně nastartovali nový výzkumný směr.
I v proslovu jste zmiňoval, že vás těší, že jste si za ta léta vypěstoval konkurenci.
Ano, to je pravda. Podařilo se nám objevit a rozvést několik výzkumných směrů, které dříve neexistovaly. Mé skupiny jsou vždy velmi mezinárodní – byly doby, kde jsem měl v jedné skupině lidi ze třinácti různých zemí! Takže dnes jsou mí studenti skutečně po celém světě, což je samozřejmě ta konkurence – soutěžíme o stejné granty, ale zároveň je to báječné a nesmírně mě těší, že je tak zajištěna kontinuita výzkumu na těchto tématech.
Jak moc se během vaší kariéry změnil celý obor nádorové biologie?
Změnilo se toho opravdu hodně. V oblasti technologií a nových metod je to úplná revoluce, o níž se nám ani nesnilo. To přináší nové možností výzkumu, ale zároveň to má vliv na to, jak se věda dělá. Člověk už nemůže být odborníkem na všechno a je potřeba velkých mezioborových týmů. Což je někdy až legrační, když vidíte publikace, kde jsou třeba stovky autorů… Dávnou minulostí jsou doby, kdy klíčové objevy, které byly třeba i oceněny Nobelovou cenu, udělal člověk sám anebo v jen velmi malé skupince.
Technologie ale přinášejí i rizika – lákají produkovat obrovská množství dat, ze kterých se vytrácí ta biologická podstata – proč? Na vědě mě od počátku nejvíce fascinují ty základní biologické mechanismy, snažit se pochopit, jak to v buňce funguje. A na to občas stačí i úplně jednoduché experimenty. Tento způsob přemýšlení se snažím učit i své studenty.
A velkou změnou jsou například i pravidla GDPR (nařízení o ochraně osobních údajů), která obrovským způsobem komplikují klinické výzkumy. V Dánsku je situace opravdu kritická; hrozí, že se zde takové výzkumné projekty velmi omezí nebo i přestanou dělat, protože těch překážek je příliš. To může brzdit vývoj nových léků, ale zároveň to snižuje i naši vědeckou konkurenceschopnost, poněvadž v mimoevropských zemích takto přísná pravidla nemají.
Jak coby nejcitovanější český vědec vnímáte scientometrii? Považujete ji za důležitou?
Určitě je to věc užitečná, ale má svoje limity. Kdyby bylo něco lepšího, tak se bude asi používat něco jiného, ale zatím se lepší „metr“ na vědeckou produktivitu neobjevil. Je třeba mít na paměti, že scientometrie se dá do určité míry manipulovat a lze si uměle zvyšovat citovanost. Toho už někteří využívají a místo článků o vlastních objevech píšou přehledové články. A to roztáčí začarovaný kruh, protože publikace mívají povolen jen omezený počet citací, takže místo originálních prací – a skutečných objevitelů – jste nuceni citovat přehledy.
Na některých výzkumech spolupracujete i se svojí manželkou Jiřinou a ve vědě pracují i vaše děti. Jak pak vypadají vaše společná rodinná setkání?
V posledních letech se vše točí především kolem vnuků, takže se zase tolik neliší od setkání jiných rodin. Ale do určité míry se naše vědecká vášeň projevuje. Syn je neurochirurgem, pracuje v nemocnici na Karolinska Institutetu a na řadě projektů přímo spolupracujeme. Je to perfektní spojení výzkumu v laboratoři a klinické praxe. Dcera se profiluje spíše do environmentálních témat; aktuálně řeší otázku rezistence bakterií na antibiotika, což je obrovský problém. I s ní vědu diskutujeme – rád se přiučím o tom, na čem zrovna pracuje a na oplátku snad mohu poradit, co se týká strategie projektů anebo například žádostí o granty.
A za spolupráci s manželkou jsem velmi rád: na začátku jsem pracoval tolik, že kdybychom nepracovali spolu, tak bychom se skoro neviděli… Je výhodou, že oba známe prostředí vědy, máme společný cíl a víme, že když člověk chce něčeho dosáhnout, že to s sebou nese i určité oběti. Navíc manželka pochází z rodiny vědců, takže tušila, do čeho jde (usmívá se).
Mluví se o vás dlouhodobě i jako o možném adeptovi na Nobelovu cenu, snad jako jediném českého původu. Připouštíte si někdy tuto možnost?
Tím se vůbec nezabývám. Stát se může cokoliv, ale ta šance je nesmírně malá. Jedna z laboratoří, již paralelně vedu, je právě na Karolinsce ve Stockholmu, kde sídlí i Nobelův výbor pro fyziologii a medicínu, který každý rok vybírá z několika set nominací. Členové výboru tím tráví řadu měsíců, je to velmi nevděčná práce. Občas mě osloví, abych se zapojil jako externí člen a zpracoval posudek na nějakou z nominací, a i to zabere hodně času.
Kdybyste byl dnes znovu mladým začínajícím vědcem, co byste si – sám sobě a se svými letitými zkušenostmi – poradil? Zvolil byste si znovu tentýž obor?
Možná bych více spal. Dříve se moc nevědělo, že nedostatek spánku může být velmi nebezpečný a pro zdraví škodlivý. A já často pracoval celý den, celou noc, celý další den, a vůbec jsem spal hrozně málo. Ale obor bych pravděpodobně zvolil zase stejný, protože mě pořád fascinuje. Možná bych dnes zvažoval i téma klimatických změn, poněvadž je to naprosto existenční otázka. V řešení jsme nesmírně pozadu, všichni o tom mluví, ale pořád se toho neděje dost.
Ve vašem proslovu jste také zmínil, že vás velmi motivovaly životopisy slavných lékařů a vědců. Máte nějaké oblíbené, o kom by si dnešní mladí vědci a vědkyně měli přečíst?
Těch příkladů by bylo hodně a občas se k nim vracím. Jsou to příběhy Pasteura, Kocha, Fleminga nebo Bantinga, který objevil inzulin, a mnoha dalších. Třeba příběh lékaře, biologa, chemika a endokrinologa rakousko-maďarského původu Hanse Selyeho, jenž studoval i v Praze a v knize From Dream to Discovery (česky vyšlo pod názvem K záhadám vědy v nakladatelství Orbis, 1975) popisuje, jak pracoval – jak objevil stres, co jej motivovalo, jak posuzoval adepty do své laboratoře a další cenné postřehy a úvahy o tom, jak se dělá věda.
A nechystá se už nějaká kniha i o vás?
To snad nehrozí. Ale už o nás vyšla kapitola v knize Užiteční příchozí o významných cizincích v Dánsku, kde jsme byli jako vědecká rodina příkladem v medicíně a biologii.
Do vaší laboratoře se sjíždějí studenti a studentky z celého světa. Jsou ti čeští něčím jiní?
Rozdíly, třeba jazyková bariéra, byly dříve. Dnes již téměř nejsou a je to více o konkrétních lidech. Ale je pravda, že jako Češi stále máme velmi kvalitní vzdělání a oproti některým západním národům vynikáme pracovitostí, disciplinovaností a jsme skromnější. Některé jiné národy bývají zhýčkanější a mají pocit, že jim „patří svět“. Na začátku jsem se několikrát spálil, když jsem uvěřil v jejich kvality a záhy zjistil, že to bylo jen velké sebevědomí.
Nasbíral jste již plno zahraničních zkušeností. Čím by se věda v Česku měla inspirovat?
V České republice, ale i v některých jiných zemích, je stále přebujelá administrativa, čímž si komplikujeme život. Například vykazování grantů: v Dánsku, když dostanu grant, tak se mě už nikdo neptá, jak jsem peníze utratil, a když projekt vede k výsledkům, nikomu nevadí, že jsem se odchýlil od původních plánů. V Česku však musím vysvětlovat, proč jsem místo třiceti myší použil dvacet… Toto puntičkářství je, myslím, velmi na škodu. A také bychom měli více myslet na to, jak nalákat české vědce, kteří získají zkušenosti v zahraničí, zpět do vlasti – aby byly v české vědě atraktivní podmínky a kvalita života srovnatelné s těmi v zahraničí. Tím bychom mohli velmi získat.
Doporučujete ještě něco?
Obecně bychom měli více přemýšlet o všemožných pravidlech, zda mají nějaký smysl. Třeba podmínky získání Ph. D. Například v Dánsku, aby student obhájil, nemusí mít ani jednu publikaci, pokud má zajímavé výsledky a kvalitní disertaci. V Česku, ale třeba i v Holandsku a Finsku musejí studenti splnit mnoho formálních podmínek a mít několik prvoautorských publikací, což pak vede často k tomu, že se produkují povrchní, narychlo „upečené“ články, jen aby byly splněny formální požadavky. Ale obecně jsme na tom v Česku dobře.