Její domovská Trinity College Dublin je výjimečná: počet profesorek se tu blíží 40 procentům. Pro srovnání: evropský průměr je okolo 26 procent. A výjimečná je i cesta profesorky Eileen Drew, donedávna ředitelky zdejšího Centra pro genderovou rovnost. K nově vznikajícím gender – tehdy ještě women‘s – studies dřívější geografku přivedla právě progresivní atmosféra v irském školství. Co reálně znamená pojem genderová rovnost, proč je důležité mluvit o sociálním bezpečí na vysokých školách i proč je nedostatek částečných úvazků velký společenský problém, prozrazuje v exkluzivním rozhovoru.
Read the interview in English version here.
Přehrajte si víc článků v našem podcastu v iOSu, Androidu, Spotify a dalších.
Dnes už nestačí jen mluvit o tom, jak přijímat víc žen do technických a přírodovědných oborů nebo jak jich dostat více do vedoucích funkcí. Podle profesorky irské Trinity College Dublin Eileen Drew je dnes genderová rovnost celospolečenskou otázkou.
„Musíme si uvědomit, že dnes již nemluvíme jen o ženách a mužích, ale i o nebinárních osobách. Musíme usilovat o rovné příležitosti pro všechny bez ohledu na jejich pohlaví, stejně jako se nesmíme ohlížet na rasu, vyznání, věk... Nikdo nesmí být limitován ani nucen k určité cestě jen proto, že se nějak narodil, děti nemohou být vychovávány ve víře, že něco nemohou dělat jen proto, že jsou tu nějaké sociální normy a tlaky nebo očekávání,“ vysvětluje.
Samotná cesta její domovské univerzity Trinity College Dublin v oblasti genderové rovnosti je v irském a evropském kontextu inspirativní.
Změny, které začaly v 90. letech coby snaha o zrovnoprávnění žen v akademickém světě, loni vyústily jmenováním první rektorky ve 430leté historii školy. Počet profesorek na škole se zvýšil na 33 %, v roce 2024 to má být 40 % (zatímco celoevropský průměr je okolo 26 %).
Eileen Drew to vnímá jako velký úspěch a zároveň výsledek třicetiletých snah o zásadní strukturální změnu, která by bez podpory vysoce postavených žen, jako například bývalé prezidentky Mary Robinson, velkých státních a evropských projektových investic a spolupráce s dalšími školami, ale také bez radikálních opatření v podobě politicky ustanovených seniorních postů pouze pro ženy nebyla možná.
Všechny tyto změny se zároveň prolínají s její osobní zkušeností, která ji k nově vznikajícím gender, tehdy ještě women‘s, studies nasměrovala od původního studia geografie a práce učitelky na fakultě informatiky a statistiky. „Pamatuju si, že už jako dítě jsem se ptala, proč někdo nemůže dělat to, co ostatní. Proč nemůžu nosit kalhoty? Proč nemůžu jezdit na kole jako můj starší bratr? Proč se někdo chová antisemitsky? A nedostala jsem pro to adekvátní vysvětlení.“ Až na vysoké škole, když se měnilo celospolečenské klima.
Vaše nejnovější kniha The Gender-Sensitive University: A Contradiction in Terms? má v názvu otazník. Nevěříte tomu, že univerzity jsou nastaveny jako genderově citlivé instituce?
O otázku jde záměrně. Snažili jsme se být trochu provokativní, aby si univerzity uvědomily, na co je třeba se zaměřit. Že nejde jen o to být přátelský a inkluzivní vůči ženám, ale také menšinám všeho druhu, lidem s různými handicapy, různou sexuální orientací, různou genderovou identitou, různého věku.
Když se podíváte na jednotlivé úrovně na univerzitách, zjistíte, že lidé jsou homofilní a mají tendenci se sdružovat s podobnými lidmi. Například jmenují do různých pozic lidi, kteří jsou jako oni. Konkrétním příkladem těchto nevědomých předsudků může být třeba jedna katedra statistiky na Novém Zélandu, kde když se k nim hlásili Rusové, jeden srílanský kolega řekl: Jejich angličtina by nebyla na dost dobré úrovni. Takže homofilie neznamená jen, že muži chtějí přijímat jiné muže, ale že chtějí jmenovat muže, „kteří jsou jako oni“. Je to jakási naše přirozenost a zároveň pohodlnost. Funguje to tak třeba i na společenských akcích. Pokud jste jediná žena v místnosti a uvidíte jinou ženu, půjdete – pravděpodobně – za ní, protože si myslíte, že se budete cítit bezpečněji. Nebo přemýšlíte stylem: Mám kamaráda na tamté univerzitě, znám jejich pověst, takže to tam bude celkově dobré. Děláme věci instinktivně, ale ve chvíli, kdy přijde na přijímací proces, musí jít tento instinkt stranou. Musíme usilovat o to, aby instituce byla inkluzivní pro všechny studující a všechny zaměstnané a aby se pro ně vytvořilo velmi bezpečné prostředí.
Zmiňujete bezpečné prostředí na univerzitách. V posledních měsících se stále častěji objevují zprávy o sexuálním obtěžování. V Česku nedávno média informovala o dalších dvou případech sexuálního obtěžování na dvou největších tuzemských univerzitách. Měly by univerzity tuto oblast začlenit do svých strategií?
Je to opravdu zásadní součást inkluzivity. Je povinností škol na svých kampusech zajistit bezpečné prostředí pro všechny. Pokud někdo cítí na univerzitě obtěžování nebo zastrašování, pak taková škola není zdravým prostředím, kterým by měla být.
V jedné z kapitol knihy, o níž mluvíme, se píše o zkušenostech na francouzské univerzitě, kde byly ženy často vystavovány sexuálnímu obtěžování. Stížnosti byly ignorovány až do chvíle, kdy přímo na kampusu došlo ke znásilnění. Zástupci univerzity tehdy reagovali tak, že ženám doporučovali, aby v zájmu své vlastní bezpečnosti nechodily samotné po kampusu, kde byly mimochodem i koleje, zejména po desáté večer. Jak je možné, že dnes někdo něco takového ženám vůbec radí? Univerzity si musí uvědomit, že i jejich prostor může mít velmi genderové konsekvence. Například pokud víte, že kampus není dobře osvětlený, jeho okolí není zvláště bezpečné, pohybují se tam drogoví dealeři, musíte jako instituce zajistit, aby se tam nikdo necítil ohrožený nebo nebyl obtěžovaný.
Pandemie covidu poukázala i na další součást genderově citlivé univerzity, a sice vyváženost práce a osobního života, možnost částečných úvazků a podobně. Co by univerzity měly v této oblasti zajistit?
Práce na částečné úvazky je jedním z témat, které mě provází celou kariéru a stále se jím zabývám. Myslím si totiž, že jde o oblast, která pořád není uspokojivě vyřešena. Začínala jsem se o ni zajímat v době, kdy jsem v Irsku v 80. letech nastupovala na doktorát, v té době práce na částečné úvazky stála na periferii zájmu zaměstnavatelů.
Inspirovala mě k tomu situace mojí matky, která pracovala na částečný úvazek, a přestože měla univerzitní vzdělání, musela pracovat jako prodavačka za kasou. Její plat ani podmínky, které v práci měla, neodpovídaly její kvalifikaci, ale byla to pro ni jediná možnost, jak získat nějaký příjem a zároveň se postarat o domácnost. Dozajista šlo v Anglii o poválečný fenomén, vyrůstala jsem totiž v Londýně.
V Irsku byla situace úplně jiná. Ženy po svatbě musely úplně opustit pracovní trh. To mě inspirovalo, abych začala na téma částečných úvazků psát dizertaci. Snažila jsem se zjistit, co brání tomu, aby se zkrácené úvazky staly legitimní formou pracovního života. A odpovědi, které jsem dostávala, nebyly dostatečné. Setkala jsem se s nezájmem zaměstnavatelů o práci žen a v případě odborů překvapivě i s nepřátelstvím: šlo pro ně o práci za „drobné“. A já si říkala: kdo už jiný než odbory by se měl starat o podmínky pracujících žen? Nebyla to přece jejich volba, že se ocitly v takovémto systému. A to celé zarámovalo můj výzkum v době, kdy už začala nastupovat na scénu ženská studia jako obor.
Na tématu částečných úvazků stále pracuji i v kontextu hledání alternativ k velmi dlouhé pracovní době, kterou akademici a akademičky mají. Průzkumy, které jsme provedli na univerzitě, ukazují, že muži a ženy pracovali mnohem více než běžných 35, 40 hodin týdně. Nosí si práci domů, pracují o víkendech, večer. A to nejde jen o vědce a vědkyně v laboratořích, zahrnuje to všechny obory: čas strávený psaním článků, projektových žádostí, výzkumných návrhů, konzultacemi dizertačních prací a podobně. Vlastně si troufám říct, že covid měl na tuto oblast pozitivní dopad.
Proč?
Protože myšlenka, že svou práci jako akademik můžete dělat jen od svého stolu, je absurdní. Ano, výuka je zásadní, ale i ta si myslím bude stále více probíhat na dálku. Navíc třeba pro mě konkrétně bylo největší ztrátou času dojíždění. Dojížděla jsem každý den tři hodiny. Únavná nebo stresující tedy nebyla samotná práce, ale přesuny. Taky mám dvě dcery a chtěla jsem s nimi strávit nějaký čas. Když měly prázdniny, brala jsem je s sebou na univerzitu, a zatímco jsem měla schůzku s doktorandem nebo jednání s kolegou, dcery seděly v mé kanceláři a věnovaly se svým věcem. V té době jsem byla vdaná za akademika, který pracoval na stejné univerzitě, takže někdy byly i v pracovně u táty. Na kampusu tak nějak vyrostly.
Myslím, že musíme vytvořit různé modely, ve kterých je práce rozdělována spravedlivěji. Každý by měl mít možnost pracovat na částečný nebo poloviční úvazek. Při práci na našem projektu si jedna naše kolegyně vyjednala, že bude pracovat čtyři dny a v pátek prostě nebude k dispozici. Proč ne? A také: každý, bez ohledu na pohlaví, by měl mít možnost zůstat aktivní ve výzkumu poté, co se vrátí z rodičovské, nemocenské nebo pečovatelské dovolené, kdy se stará o rodiče nebo partnera. Bylo by užitečné mít semestr osvobozený od výuky, abyste mohli znovu rozjet svůj výzkum.
Pak je zde také otázka péče o děti na konferencích. Já brala své děti po celém světě, ale musela jsem si na to sehnat peníze. Bylo by opravdu užitečné, kdyby akademické konference automaticky poskytovaly zařízení s péčí o děti. Pamatuji si, když jsem jela na konferenci o feministickém výzkumu do Portugalska a mohla jsem si tehdy s sebou vzít své dcery, bylo to zahrnuto v nákladech na konferenci. Moje dcery si to tam moc užily. Musíme se jen naučit dívat se za naše bezprostřední obzory a zkoušet dobré věci, které fungují v dalších zemích.
V Irsku se podařilo, a zejména vaše univerzita je tím výrazná, docílit většího zastoupení žen ve vedení i na profesorských pozicích. Vaším cílem je nyní nejméně 40 % žen na profesorských pozicích v roce 2024. Jaké zásadní kroky podle vás pomohly k této změně?
Zásadní byl mezinárodní multioborový kongres, který se tady na Trinity konal v roce 1987. V té době jsem dodělávala doktorát, přihlásila jsem se a hned věděla, že už není cesty zpět. Tahle skvělá konference všechno úplně změnila.
Dostala jste odpovědi na své otázky?
Ano, a navíc mi konference pomohla pokládat další otázky. Na konferenci tehdy přijela více než tisícovka lidí a bylo dobré, že mezi nimi byly i vysoce postavené ženy, ministryně, další političky. Jednou z účastnic byla třeba Mary Robinson, která se o tři roky později stala první irskou prezidentkou a potom také kancléřkou naší univerzity. Vystoupila tam i Máire Geoghegan-Quinn, která se později jako komisařka EU pro vědu, výzkum a inovace zasloužila o podporu genderové rovnosti ve financování výzkumu. Kongres také předznamenal zakládání center ženských studií na hlavních irských univerzitách. Naše centrum vzniklo v roce 1990, kdy jsme zřídili magisterský program ženských, dnes už genderových, studií, který dnes, po 30 letech, stále funguje.
Hlavním zlomem ale byl rok 2011, když se Trinity přesunula k důrazu na řízení a strukturální překážky genderové rovnosti. Tehdy začal projekt INTEGER, který nám kromě skvělých partnerství s dalšími gender centry ve Francii, Litvě nebo Německu poskytl zdroje, abychom mohli věci uvést do pohybu. Během následujících pěti let jsme vytvořili plán genderové rovnosti, který byl rozdělený do několika úrovní: oblasti vedení, aspektů work-life balance, přijímání politik a kariérního postupu. Chtěli jsme vědět, kde na univerzitě existuje genderová rovnováha nebo nerovnováha v tom, kdo řídí tuto univerzitu, dívali jsme se na hlavní výbory a komise a jejich složení, řídící struktury, správní rady, vysokoškolské úředníky.
Jakou odezvu to tehdy u vedení mělo? Setkali jste se s negativními reakcemi? Přece jen tehdy ještě neměla žádná z irských univerzit rektorku…
V roce 2011 nastoupil nový rektor, respektive u nás je to probošt, který byl profesí strojní inženýr. A ten jmenoval do funkcí na fakultách hodně žen, měl také dvě prorektorky.
Na vaši radu?
On už o problematice genderové rovnosti věděl a měl představu, co by se mělo dělat. Působil na univerzitě jako prorektor v předchozích pěti letech, kdy irská Akademie věd financovala na Trinity nové centrum pro podporu žen v přírodovědných a technických oborech – WiSER. Takže když přišlo na volbu rektora, Caroline Roughneen, která byla tehdy ředitelkou centra WiSER, a já jako koordinátorka projektu INTEGER jsme se ptaly všech kandidujících, co chtějí udělat, aby zajistili genderovou rovnost. Jediná žena, která tehdy kandidovala, se v té oblasti plus minus orientovala. Ostatní kandidáti si tehdy mysleli, že bychom měli aplikovat americký model, do systému dát nějaké peníze, abychom vytvořili profesorská místa pro ženy, a zbytek že už se pak sám vyřeší. Na Patricka Prendergasta, který se nakonec stal rektorem, jsme se ale zaměřily mnohem víc. Věděly jsme, že měl vysoké skóre v Harvadském asociačním testu, které ukázalo, že – stejně jako my všichni ostatní – je velmi zaujatý!
Zúčastnil se několika akcí pořádaných centrem WiSER, a byl tak víc v obraze. Během celého svého desetiletého působení (skončil loni, v roce 2021) byl velmi otevřený změnám a pozitivním návrhům. Souhlasil například s tím, že s ním a jeho prorektorkou natočíme propagační video o genderové rovnosti a diverzitě na univerzitě, které jsme zaplatili z prostředků INTEGER. Zorganizovali jsme také tréninky proti nevědomým předsudkům pro vedoucí pracovníky a pracovnice univerzity.
Jaké byly na tréninky reakce? Tehdy šlo o hodně diskutované téma.
A stále je velmi důležité. Přemýšlela jsem tehdy nad tím, jak vlastně přinutit instituci, aby se chtěla změnit a poskytovala lepší služby, a jak to vše aplikovat do genderové agendy. Došla jsem k tomu, že musíme začít u nejvyšších pozic. Tehdy byl v Irsku trénink proti nevědomým předsudkům nové téma, ale rektor už jej znal a souhlasil, že takový trénink zorganizujeme. Navrhla jsem, abychom začali u vedení, a rektor byl pro.
Dostali jsme půl hodiny a sedli si s děkany, kvestorem a ostatními, byli to tehdy okolo roku 2012 skoro samí muži. Už od začátku vypadali naprosto zmateně, někteří znuděně, prostě se jim do toho vůbec nechtělo. Postupně se o věci zajímat a nakonec uznali, že i pro ně to bylo zajímavé. Pak jsme uspořádali další podobné tréninky pro seniorní akademiky a další zaměstnance. A nakonec získali peníze na školitele pro všechny univerzity. Dnes pracuji s Lundskou univerzitou a s LERU, Ligou evropských výzkumných univerzit, abychom vyškolili lidi, kteří budou monitorovat náborový proces pro akademiky a zajistí, že soutěž je opravdu otevřená a transparentní. Příští týden budeme v Curychu mluvit o tom, jak vše přenést mimo LERU.
Vaše kolegyně Pat O‘Connor, která působí na Univerzitě v Limericku, napsala v komentáři u příležitosti zvolení první rektorky Trinity College, že ženy ve vedení univerzit mají dozajista symbolický význam. Zároveň se ale ptá, jestli to opravdu přinese změnu, protože univerzity jsou podle ní stále formovány muži a tím i lépe uzpůsobeny mužům. Co si o tom myslíte?
Myslím, že i Pat změně věří, ale zároveň víme, že pár žen ve vedení není dost. Cokoli pod rozložení 40 ku 60 věci nezmění. Uvádí se, že kritická hranice je 30 procent, my jsme dosáhli něco lehce nad, máme 33 procent žen na plných profesorských pozicích. Ale mění se to každým rokem. Cílem je právě těch 40 procent do roku 2024.
Ale zároveň víme i to, že dosadit ženy do nějaké funkce ještě není samospasitelné. Ženy musí být do institucionální přeměny přímo zahrnuty. V případě naší nové rektorky jsem vcelku optimistkou. Myslím, že bude ten typ, který bude chtít věci posunout. Zjistili jsme už, že musíme stále tlačit, přemýšlet nad tím, jak chránit to, co už jsme dokázali, a jak se zlepšovat. To bylo to, co nás přivedlo k chartě Athena Swan.
Musíte se v Atheně Swan prokazovat konkrétními případy a daty? Studie UNESCO a THE ukázaly, že školy sice deklarují opatření na podporu genderové rovnosti, důkazy o konkrétních krocích v praxi ale chybí.
Ano, musíte se prokázat praktickými kroky. Příští rok musí Trinity zažádat o stříbrné ocenění a to bude zase náročnější. Prokazujete dopad opatření, míru úspěšnosti při přijímání nových pracovníků a pracovnic, genderové rozložení v reprezentačních výborech, míru rozmanitosti mezi studujícími a podobné věci. V sociální práci se třeba ukázal nedostatek mužů. Ptáme se, kde jsou muži v ošetřovatelství a porodní asistenci a proč se sem nehlásí. Musíme tedy tyto obory učinit atraktivnějšími pro muže, nejen pro ženy, protože tady jsou to muži, kdo jsou nedostatečně zastoupeni. Je to opravdu zajímavá výzva, vidíte přímý dopad toho, o co jste usilovali, že jste dokázali vytvořit něco, co opravdu genderovou nerovnost změní. Někteří s nadsázkou říkají, že jsme stvořili „monstrum“.
Monstrum? V jakém smyslu?
V tom, že tato práce nikdy nekončí, nemůžeme říct, že jsme dorazili do cíle. V tom je i celý étos Atheny Swan, má tři úrovně, my jsme zatím na té nejnižší, bronzové, a nemyslím si, že jsou nějaké univerzity, dokonce v celé Velké Británii, které by už jako celek získaly zlatou. Stále vám to ukazuje, že dokonalost je daleko.
Athena Swan bývá ale i kritizována, že už nejde s dobou. Co na to říkáte?
Jednou z prvních kritik bylo, že se zaměřovala pouze na kariéru žen. Další, že ignoruje celou transgender debatu a potíže této skupiny lidí. Nyní jde o takzvanou intersekcionalitu pro všechna pohlaví. Musíte hlásit mnohem víc věcí, aktualizovaná verze vyžaduje, abyste se podívali třeba i na věk, etnický původ, prostě jaké je celkové složení lidí na univerzitě, a to zahrnuje také transgender.
Další částí, která zde myslím stále chybí, je sexuální obtěžování a sexuální násilí. Víme, že se děje na všech univerzitách, a myslím si, že se to v nějaké podobě nejspíš také objeví v revidované chartě. Protože jde o velmi důležitou součást inkluzivity. Obecně si myslím, že Athena Swan je velmi dobrý mechanismus, je vyzkoušený a osvědčený a její výsledky už vidíme v praxi.
Partnery ve vašich projektech jsou i východoevropské země. Jak vidíte jejich situaci? Šly by principy Atheny Swan zakomponovat do jejich strategií?
To nejspíš ne. V jednom článku jsem četla, že mnoho zemí střední a východní Evropy stále vidí celou genderovou agendu jako určitý druh amerického importu, vnímají to jako něco cizího a nepřátelského. To se nám potvrdilo například na litevské univerzitě v Šiauliai, při jedné z našich návštěv jsme se dozvěděli o hostilitě vůči nebinárním osobám a že změna aspektů identity bývá vnímána jako forma jakéhosi spiknutí. Reakce mohou být ještě nepřátelštější, protože na genderovou rovnost pohlížejí jako na něco, co nepotřebují, protože rovnost přece mají, a pokud nerovnost přetrvává, jde podle nich přece o přirozený vývoj. Takže si myslím, že na to může být z politického hlediska příliš brzy, a je mi z toho trochu smutno.
Koneckonců stačí se podívat na to, co se děje například v Maďarsku. V menší míře i v Polsku. Uzavření Středoevropské univerzity v Budapešti, zrušení genderových studií na maďarských univerzitách – to je opravdu krok zpět.
Mimochodem, když jsme pořádali v roce 2018 konferenci o genderové rovnosti ve vysokoškolském vzdělávání, poslali jsme prezidentu Orbánovi petici s několika stovkami podpisů delegátů a delegátek. A vlastně jsme i dostali odpověď. Zdvořilou, nicméně o tom, že přece nikdo ničemu nebrání. To signalizuje, že může jít o problém. Také plán genderové rovnosti, který je nyní EU vyžadován, podle mě působí v mnoha institucích skoro jako rozbuška, dokonce i některé instituce LERU váhají. Myslím, že na Athenu Swan by mohla být podobná reakce, bohužel. Prostě jsme pořád v začátcích.
Co říkáte na argument, že nyní máme větší problémy než mluvit o transgender osobách, jejichž zastoupení je nízké?
Ach, tato debata, ano. V době války, v době covidu genderovou otázku musíme odložit. Genderová rovnost je ale průřezový problém a nijak nesnižuje důležitost ostatních témat. Vždyť díky ní bude management, výuka nebo výzkum na vyšší úrovni. V jednom svém článku jsem se dívala na 10 nejlepších britských univerzit ve světovém žebříčku QS – Oxford, Cambridge, UCL, Edinburgh a podobně. A zároveň jsem si srovnala, jak na tom byly se zapojením do Atheny Swan. A chartu měly všechny, asi třetina z nich už druhou, stříbrnou úroveň. Takže poselství je takové: to, že se budeme zabývat genderovou rovností, neznamená, že to jiné oblasti pozornost ubere. Nejde o erozi excelence, právě naopak. Pomáhá to excelence dosáhnout a poté si ji i udržet.
Co byste řekla, že je dnes, po třiceti letech, kdy se genderovou rovností zabýváte, nejdůležitější?
Musíme se naučit zvažovat různé alternativy. Neexistuje žádná možnost, která by vyhovovala všem. Vždycky jde o kombinaci, a jak jsem už řekla, o zkoušení dobrých věcí, které fungují v jiných zemích. O tom je i celá Athena Swan, o sdílení dobrých zkušeností. Pokud jsme věděli, že někde zavedli princip, který pomohl, zavedli jsme jej také a stále to funguje. Víte, vždycky budou existovat univerzity, které jsou v určitých věcech lepší než vy, a těmi je dobré se inspirovat. Úplná genderová rovnost pak pro mě znamená, že si lidé něco nevybrali proto, protože k tomu byli donuceni, ale proto, že to chtějí dělat, aby se stali takovými lidmi, kterými chtějí být.