Historička soudobých dějin Jana Wohlmuth Markupová svou dosavadní kariéru spojila především s rodinou Havlových. Je autorkou monografie o Ivanu M. Havlovi a nyní vyšla kniha i o jeho dědečkovi Hugu Vavrečkovi.
K orální historii se Jana Wohlmuth Markupová podle svých slov vztahuje především jako k metodě historického výzkumu. „Ačkoli ji lze chápat šířeji i jako metodu sociologického, antropologického či etnografického výzkumu. Stejně tak lze orální historii vnímat jako samostatnou disciplínu, která pracuje s principy společenskovědních a humanitních věd a skrze nahrávaný rozhovor zachycuje vyprávění – naraci daného člověka. Proto mu také říkáme narátor, a ne například pamětník,“ říká výzkumnice a pedagožka Katedry historických věd Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, kde je zároveň zástupkyní garanta studijního programu Orální historie – soudobé dějiny.
Cílem orální historie není získat tvrdá objektivní data, která jsou faktograficky přesná. „Smyslem je zachytit příběh, specifické zkušenosti ze života narátora, jak dané situace ze své minulosti vnímal, prožíval, co si zapamatoval a jakou váhu jim nyní přikládá.“
Jak s takovým vyprávěním dále pracujete?
Získaný příběh využíváme podobně jako jiné historické prameny. Nekončíme pouze jeho přepisem, ale dále s ním pracujeme, analyzujeme a interpretujeme ho a mnohdy též srovnáváme s jinými typy pramenů. Nejde nám přitom o hledání nepřesností v rozhovoru, ale spíše o zasazení do kontextu, vysvětlení či problematizaci některých témat. Jak ukázal jeden z nestorů světové orální historie Alesandro Portelli ve své knize Smrt Luigiho Trastulliho a jiné příběhy, mnohdy může být přínosnější hledat odpovědi na otázky, proč si daní narátoři jednu událost pamatují zcela odlišně, než jak se prokazatelně stala, než jejich vyprávění zavrhnout jako nepřesné.
Samozřejmě vždy záleží na otázkách, které si klademe, zda nás více zajímá popis historické události či jakou roli určitá specifická zkušenost hraje v životním příběhu narátora, jak chápe své postavení v dějinách. Je to velmi rozmanité.
Jaké jsou největší výzvy orální historie?
Zaprvé intersubjektivita – vědomí toho, že nejen my jako tazatelé působíme na narátora, ale že to platí i opačně, že narátor působí na nás jako na tazatele, a to s sebou přináší řadu situací, ve kterých je zejména aplikovaná etika velmi důležitá.
A zadruhé problém sdílené autority – kdo má hlavní slovo ve finálním textu, který vychází z orálně historických rozhovorů. S tím se někdy potýkají nejen studenti a studentky při psaní diplomových prací, kdy získají důvěru narátora, vybudují si vztah a pak mají ostych nějak problematizovat jeho vyprávění. Mají obavy, aby se narátor třeba neurazil, že se na situaci budou dívat a interpretovat ji trochu jinak. Ale je to i o zkušenostech a odvaze dovolit si autorský přístup, být si jako autor schopen dané interpretace obhájit a zároveň nezradit důvěru, kterou nám narátoři dali.
V jedné ze svých přednášek také zmiňujete, že je někdy těžké výzkum ukončit.
To je někdy oříšek, protože s narátorem při výzkumu navážete vztah založený na vzájemné důvěře a ten je někdy těžké či nemožné úplně přerušit či nastavit jeho novou hranici. Orálně historický výzkum vychází z vašeho konkrétního zájmu, i po ukončení výzkumu se pohybujete v daném prostředí a u nejrůznějších příležitostí se s lidmi, se kterými jste již natáčeli, potkáváte.
Například kolega profesor Miroslav Vaněk v polovině devadesátých let natáčel se studentskými aktivisty z roku 1989. Dodnes s ním v různé míře interagují, považují ho za svého parťáka, součást skupiny. Před třemi lety, kdy bylo 30. výročí, měli radost, že je zase „spojil dohromady“, což pak může výzkum trochu zkomplikovat a tazatelovu pozici ztížit.
Ještě se vraťme k roli tazatele – lze nějak minimalizovat jeho vliv? Začínající student asi získá jinou verzi vyprávění než zkušená tazatelka, zkušenosti či osobní sympatie pravděpodobně hrají roli…
To je samozřejmě důležitá rovina orální historie, zároveň je to ale tvrzení, které je velice pravděpodobně správné, ale neověřitelné. Jeden rozhovor totiž nikdy nejde zcela beze zbytku zopakovat. I jeden tazatel může se stejným narátorem natočit velmi rozdílné rozhovory: stačí, aby se změnila nálada alespoň na jedné straně, aby se před rozhovorem stalo něco mimořádného, co uvažování narátora obrátí jiným směrem, a rázem vyzní celé vyprávění jinak. Zopakovat tentýž rozhovor s jedním narátorem a dvěma tazateli je tak již úkol zcela nereálný, mnohem spíše z toho vyjdou zkrátka dva odlišné rozhovory s jedním člověkem.
Vy sama jste zažila složitou situaci při psaní své diplomové práce, ze které vznikla monografie Ivan M. Havel. Od Puzuka k Sakatekovi (1938–1989) (Karolinum 2017). První setkání s narátorem Ivanem M. Havlem proběhlo jen pár hodin po smrti jeho bratra Václava. Dokážete odhadnout, jak jiný by to byl příběh, kdyby bývalý prezident ještě žil?
Byla to skutečně nestandardní a obtížná situace. Domlouvali jsme se dlouho, měli jsme se potkat 19. prosince 2011 a den předtím Václav Havel zemřel. Ivanu Havlovi jsem kondolovala a ihned nabídla odložení schůzky. Byla jsem přesvědčená, že to zrušíme. Když mě vyzval, abych „stejně přišla, že se alespoň domluvíme“, tak to bylo veliké překvapení. I má první reakce byla „tam přece nemůžu jít“, ale on si to přál, takže jsem vyhověla, což zpětně považuji za správné – nefixovat se na to, jak bych reagovala já, ale snažit se pochopit a vnímat narátora.
Ohledně získaného příběhu si ale myslím, že smrt bratra nehrála velkou roli. Jednak jsme se sice potkávali již v průběhu prosince, ale první rozhovor jsme nahráli až v únoru 2012. Ivan Havel byl navíc zvyklý vystupovat v médiích a dávat rozhovory – zejména tedy po bratrově úmrtí –, takže mnoho osobních otázek měl v sobě již zpracovaných, věděl, co chce říci. Myslím, že v tomto případě by vyprávění nebylo jiné, kdyby si to bratr mohl přečíst. Jiné vyprávění bych ale získala, kdyby se rozhovory odehrávaly třeba v devadesátých letech nebo naopak později, před jeho úmrtím (duben 2021 – pozn. red.).
Jak jste se na toto první setkání připravovala?
Má příprava byla velmi rychlá a založená spíše na improvizaci než jakémkoli standardizovaném orálně historickém postupu. Obecně to bylo dost složité: jak emočně pro jednu konkrétní rodinu, tak v širším měřítku, protože úmrtí Václava Havla tehdy plnilo všechna média, mnozí se k němu vyjadřovali, hodnotili jeho přínos a podobně. Pro mě osobně je to stále jedna z nejsilnějších orálně historických chvil, které jsem zažila, ostatně toto úmrtí zasáhlo i mě samotnou.
Byť je to historický výzkum a někdo by se mohl domnívat, že když zkoumáme minulost, je v naší režii, jak budeme postupovat a co najdeme, orální historie do toho vnáší takto nepředvídatelné momenty.
Má příprava i reakce byly tedy založeny na improvizaci a empatii, na snaze pochopit naladění narátora a přizpůsobit se mu. Nešlo se chovat podle nějaké poučky, protože ta pro podobné situace ani neexistovala.
Nedávno vám v Nakladatelství Karolinum vyšla nová kniha Soukromá válka Huga Vavrečky. Mikrohistorie z rozhraní soudobých dějin (1945–1952), která vychází z vaší loni obhájené disertace. Kým byl dědeček bratrů Havlových?
Záleží na tom, na kterého Vavrečku se ptáte, protože stejně jako jiné osobnosti sehrál v různých dobách a v různých prostředích různé role. Pro zmíněné bratry Havlovy to byl „dědeček Vševěd“, se kterým trávili v dětství, tedy ve 40. a na začátku 50. let, mnoho času a spolu s jejich matkou Boženou (Vavrečkovou dcerou) je vzdělával ve všech možných oblastech – ve fyzice, technice, učil je cizí jazyky…
V okruhu firmy Baťa, do kterého se dostal nejdřív jako přítel Tomáše Bati a v letech 1932–1945 jako obchodní ředitel, je často nazírán jako takzvaná renesanční osobnost: člověk mající velice široký přehled nejen v oblasti obchodu, ale též umění, přírodních věd, filozofie, což volně souvisí s jeho nazíráním ze strany vnuků.
Pokud půjdeme ještě dále do minulosti a do jeho (před)prvorepublikového angažmá, kdy působil jako novinář brněnských Lidových novin, námořní důstojník a diplomat, nejčastější přízvisko bude „masarykovský“, které odkazuje k jeho vztahování se k prezidentu T. G. Masarykovi, ve svých pamětech se definoval i jako jeho žák.
Z mého výzkumu vyplývá, že všechny tyto roviny jsou sice založené na skutečnosti – Vavrečka měl opravdu velmi různorodé zájmy a zjevně o nich dokázal velmi poutavě vyprávět, stejně tak se hlásil k Masarykovi, i když v konkrétních věcech bychom mezi jejich názory našli docela značné rozdíly –, ale to hlavní, co dle mého bylo „typicky vavrečkovské“, nebylo spojení s Havlovými, s Baťou nebo s Masarykem, ale především jeho celoživotní houževnatost, cílevědomost a schopnost vytvářet si takovou síť kontaktů, která mu dlouhodobě umožňovala i v nesnadných situacích s různorodými stranami vyjednávat a dosahovat (alespoň dílčích) úspěchů. Tato schopnost vždy hledat a nacházet řešení v situacích, které bychom na první pohled považovali za bezvýchodné, byla podle mě pro Vavrečku nejcharakterističtější.
Rodina Havlových vám již nebyla neznámá. Přesto, co vás během disertace nejvíce překvapilo?
Nejpřekvapivější pro mě byla právě ona poslední zmíněná „vavrečkovská“ rovina jeho osobnosti, o níž se v dosavadní havlologické ani baťologické literatuře dosud nepsalo a kterou jsem neočekávala.
Stejně tak pro mě byl velice zajímavý nález Pohádky o králi Škrábalovi čili o Ivanovi Krasopisci, kterou jsem úplně náhodou našla před pěti lety ve zlínském archivu díky obrovské pomoci Martina Marka, archiváře a historika, který tam spravuje „baťovské fondy“. Pohádka byla věnovaná Ivanu M. Havlovi, Vavrečka ji ale napsal v březnu 1945 a zřejmě ji uschoval ve své kanceláři. Do té se však již po válce nedostal a pohádka se tak nedostala ani ke svému adresátovi. Ivan M. Havel ji před pěti lety četl poprvé a o rok později jsme ji připravili v Knihovně Václava Havla při příležitosti jeho 80. narozenin k vydání.
Text lze přitom číst jednak jako nekomplikovaný příběh pro děti o tom, jak je důležité umět hezky psát – v té době totiž Ivan M. Havel chodil do první třídy a krasopis mu činil potíže –, nebo je možné se na ni zaměřit do hloubky a například porovnat pozoruhodný souběh děje pohádkového i skutečného, neboť oba se odehrávají na konci války a věnují se výchově nástupců odcházejících elit… Tento nález mimo jiné ukončil mé několikaleté dilema, zda se budu věnovat celému Vavrečkovu životu, anebo jen posledním sedmi letům – právě proto, že jsem chtěla s tímto textem pracovat pořádně, zaměřila jsem se hlavně na období 1945–1952.
Jak rozdílné je pracovat s žijícím narátorem oproti hledání v dochovaných pramenech a mapování vzpomínek potomků?
Z mého pohledu jsou oba případy docela podobné, protože tak jako tak to hlavní, co se snažíte najít, je aktérská perspektiva: nejen popsat, co se v daném životě stalo, ale pochopit, co to pro daného člověka znamenalo, jak se k tomu vztahoval a jak to třeba souviselo s časem a prostředím, ve kterém se pohyboval.
Z metodologického hlediska je to ale samozřejmě rozdílné: v prvním případě máte tu vzácnou příležitost se zkoumaného historického aktéra na cokoli zeptat, na druhou stranu je možná o to náročnější udržet si odstup. Ve druhém případě je hledání vzpomínek potomků dost náročné, neboť Vavrečka zemřel před sedmdesáti lety a posledních sedm let se stýkal hlavně s rodinou, tudíž ten okruh lidí, kteří ho stihli zažít, je dnes, po smrti Ivana Havla, již téměř minimální. Budeme-li mluvit o lidech, kteří ho skutečně znali a nestýkali se s ním pouze sporadicky, troufám si tvrdit, že s Ivanem Havlem odešel poslední člověk, který o něm byl schopen cokoli vypovědět.
Tyto dvě roviny se ale neplánovaně protnuly i v mém vavrečkovském výzkumu: lámala jsem si totiž hlavu nad Vavrečkovým konáním po únoru 1948, kdy byl ve zjevně zmanipulovaném procesu odsouzen za kolaboraci, a přesto se nerozhodl – jako mnoho dalších – pro emigraci, byť měl nepochybně široké zahraniční kontakty. Pomohla mi tu krátká vzpomínka jeho vnuka Ivana, kterou pronesl před deseti lety v úplné jiné souvislosti a která najednou objasnila celého poúnorového Vavrečku: rodinný okruh byl totiž přesvědčen o tom, že změna režimu nebude trvat moc dlouho…
Orálně historický výzkum závisí na dobrých otázkách. Co radíte studentům a studentkám? Jak vést dobrý rozhovor?
Při výuce začínáme obecnými zásadami, poučkami pro různé modelové situace. Jak si rozhovor domluvit, jak představit náš projekt, jak se připravit na natáčení, co dělat, když se narátor rozpláče, dostane do situací, které nechtěl… Se studenty si různé momenty i přehráváme ve dvojicích, trojicích: jak je třeba ideální se posadit, aby narátor neměl nepříjemný pocit, kam umístit nahrávací zařízení, aby ho moc nerušilo, my jsme si ho zároveň mohli zkontrolovat a nebyla dotčena kvalita záznamu. Nikdy to sice nebude úplně stejné jako v praxi, ale může je to na leccos připravit.
Jaké jsou nejčastější chyby začínajících tazatelů?
Často mívají očekávání, jak ten rozhovor bude probíhat. Připraví si například dlouhý seznam konkrétních otázek, vytvoří si představu, co jim narátor bude vyprávět a jak na to budou reagovat. Realita ale často bývá jiná, třeba že na některou část otázek nebude chtít narátor odpovídat, což je znejistí a je pro ně obtížné reagovat.
Někteří také udělají tu chybu, že vyslyší přání narátora a pošlou mu předem kompletní, často dlouhý, seznam otázek. To narátora zaprvé může vyděsit, ale především si na ně začne připravovat odpovědi, což nikdy nemůže vést k autentickému vyprávění. Ale tuto chybu udělají tazatelé maximálně jednou, záhy pochopí, že to nebyl dobrý nápad (usmívá se).
Měla jste sama na začátku nějaká očekávání, která se praxí ukázala jako mylná?
Měla jsem pocit, že mám pracovat podle nějakých pravidel, že pro všechny narátory bude platit jednotný – správný – přístup. Záhy jsem pochopila, že pro každého je důležité něco jiného. Tím, že je orální historie hodně o mezilidské komunikaci a navázání důvěry, tak je při dodržení obecných pravidel především z procedurální etiky důležitá určitá míra improvizace a flexibility. Každý narátor je jedinečný a měli bychom se mu přizpůsobit, nesnažit se na všechny aplikovat jednotný postup, to nefunguje.