Když budeme vytvářet prostředí, kde se bude lidem – a to i matkám – dobře pracovat, dokáže věda určitě velké věci, říká socioložka Marcela Linková. V rozhovoru o ženách-matkách ve vědě (ale leccos lze vztáhnout i na jiné profese) hovoří o mnoha překážkách a handicapech, ale taky o tom, co změnit, aby ženy nepropadaly genderovým sítem.
Ženy ve vědě obecně překonávají víc překážek než muži. Ale je žena-matka-vědkyně ještě specifičtější kategorie?
Je. Rozhodně.
Začíná to už na symbolické úrovni. A je úplně jedno, jestli žena už matkou je, nebo není, ale vždy se předpokládá, že jí bude. Existuje velmi silný stereotyp, který se týká mateřství. V literatuře se hovoří o zdi mateřství a my to vidíme i z výzkumů u nás.
V Česku existuje předpoklad, že žena se stane matkou. A když se matkou stane, nemůže už nikdy být stoprocentní vědec, protože svoji pozornost bude muset vždycky rozdělit mezi rodinu a práci. Pokud tohle dělení provádí, nemůže už nikdy dosáhnout na špičku.
A to je hluboce zakořeněné. Takže v podstatě každá vědkyně-matka musí všem dokazovat, že to zvládne.
To byla ta symbolická rovina. A dál?
Vědecký systém je historicky nastavený podle mužských zkušeností a biografie. Nepočítá se s kariérní přestávkou, nikdo ani nepřemýšlel o tom, že během života může přijít doba, kdy se někdo stará o někoho jiného.
Ve vědě, jak je nastavená, se počítá s prací 24/7, nikoliv s kombinací práce a osobního života. Potřebujete-li kombinovat, jste anomálie.
Legislativně je to sice pokryté, ale systém jako celek ve skutečnosti nepočítá s tím, že se musí zohlednit, jestli a kdy jsou dostupné jesle a školka, že v některých případech nemůžete do laboratoře, když jste těhotná, mítinky začínají pozdě odpoledne, na konference se vyjíždí v neděli…
V jednom rozhovoru mám vševypovídající citát zasloužilého vědce, který mluví o tom, že „postdok musí nechat duši ve vědě“. Prý to „není workoholismus, jinak to nejde“.
Doptávám se: „Co když přijde rodina a člověk se musí taky starat?“ Přehodí na úplně jinou myšlenkovou kolej a říká: „Není vyšší priorita než děti. Jen kvůli vědecké kariéře na rodinu zapomenout nejde.“
Ale pak sám pokračuje: „Podpora ze strany rodiny je nutná, moje děti si nedovedou představit, že bych dělal něco jiného, než pracoval.“ To vše v jedné odpovědi.
Péči o děti automaticky převzala manželka, že?
Ano. Mám spoustu výpovědí seniorních vědců, zejména přírodovědců, kteří naznačují, že děti tímto způsobem vlastně propásli.
A mrzí je to?
Někdy. Zpětně si to uvědomují. Spolehli se na manželku a dělali vědu.
Ale druhým dechem dodávají, že podmínky mají přece všichni rovné.
V Česku vůbec existuje představa, že všichni mají stejné a rovné podmínky, „proaktivní“ kroky už znamenají pozitivní diskriminaci, neházet klacky pod nohy už znamená rovnost.
Je to doublethink: „Máme rovnost, rovné startovní podmínky.“ Ale: „Bez manželky, která to vzala na sebe, bych obojí mít nemohl.“
Z toho vyplývá, že vědkyně-matka by musela mít manželku – leckterá z nás by asi ráda někdy měla manželku, aby místo nás řešila těch milion drobných věcí kolem dětí a domácnosti. Jasně, mít fér partnera je výhoda, ale dělat dobře svou práci by zároveň nemělo znamenat vzdát se rodiny, nechat všechno na tom druhém. Měla jsem příležitost mluvit i s manželkami některých vědců, které se sice navenek smířily se svou rolí, ale ve skutečnosti těžce nesly, že se musely vzdát toho, co je naplňovalo. Naopak, v rozhovorech s vědci úplně září rodiny, kde mají dvě kariéry a fér dělení o domácnost a děti.
To je skvělé. Rovné podmínky by neměly spočívat v tom, že vědec nebo vědkyně dá duši kariéře a ten druhý v páru se postará o všechno ostatní.
Měly by tu být takové podmínky, aby bylo možné mít osobní život, rodinu a zároveň dělat i špičkovou vědu. Víme, že to jde…
Akorát si to ti lidé nějak vybojují sami, individuálně, na vlastní pěst.
Přesně tak. Přitom zodpovědnost by měla být na institucích a na lidech, kteří ty instituce vedou.
Stále jedeme v zajetí stereotypů, předsudků a v kolejích, které jsou historicky dané. Je to vepsané do akademických struktur, hodnocení, organizace grantů. Stoupáte po vědeckém žebříku, potřebujete doktorát, postdoktorský grant… A jako žena překonáváte překážky, které muži nevidí.
Dlouho například nebylo možné přerušit grant kvůli těhotenství a ranému mateřství. Dávali jsme na Grantovou agenturu České republiky (GAČR) stížnost k ombudsmanovi, nakonec se nastavení podmínek změnilo, ale byl to boj na deset let.
Pak bylo možné přerušit, ale jen ve dva konkrétní momenty během roku. Nastavené to bylo zase úplně bez ohledu na žitou realitu – datum porodu prostě nenaplánujete podle kalendáře GAČR.
To se taky upravilo. Všechno to ale stojí ohromné úsilí, přitom nastavování podmínek byl mělo projít kontrolou dopadu ještě dřív, než se zavedou.
V tom posledním případě se musely ozvat samy „postižené“ vědkyně. Iniciátorkou byla bioložka Zuzana Musilová.
Všechno stojí energii a musí se to vybojovat zespoda, tlakem. Když byly zveřejněny podmínky účasti pro prestižní juniorské granty, vznikla v roce 2017 iniciativa Vědma na podporu vědkyň-matek, která definovala důležité požadavky na úpravu podmínek a podporu, která by měla být zavedena. Na návratové granty pro osoby vracející se po rodičovské stále čekáme. Pevně věřím, že se letos už opravdu dočkáme, že toto grantové schéma bude schváleno.
Dělám rozhovory s vědci a vědkyněmi asi patnáct let, vnímám změnu alespoň v tom, že hodně vědeckých institucí nebo univerzit už má alespoň svoji školku nebo jesličky. I když kapacita pořád nestačí.
Tohle je určitě velmi dobrý krok, možností přibývá, ale převis poptávky, třeba u nás při Akademii věd, je obrovský.
Něco se mění, ale pomalu a nedostatečně. Ovšem nejpomaleji se to mění v hlavách některých lidí. Vědkyně, se kterými dělám rozhovory, tak často mluví o neustálých demotivujících hláškách a komentářích, kterým čelí. „Proč jste žádala o grant, když jste chtěla otěhotnět?“ „Vy jste těhotná a chcete vyjet na postdoka?“ „Proč jsi zakládala skupinu, když jsi věděla, že chceš dítě?“ „Je v laboratoři a odloží dítě do jesliček? Co je to za krkavčí matku?!“
Mikroagrese. Jedna za druhou. Stokrát nic, co umořilo osla. Je to nesmírně vyčerpávající a demotivující.
Navíc vstupujeme do systému, který je už jednoznačně nalinkovaný kariérním postupem, zejména v přírodních vědách: po doktorátu postdok v zahraničí, juniorská skupina, další granty, další růst.
Když máte dobrého školitele, pomůže vám najít postdoka přes svoje sítě. Ale ouha, co když mezitím otěhotníte! Ve výzkumu máme ženy, které otěhotněly mezi doktorátem a nástupem na postdok. Co jsou jim vedoucí laboratoří schopní napsat o nezodpovědnosti, o tom, že jim zničí skupinu…
Říkám si, že to musí být slabý vedoucí, pokud mu jedno těhotenství rozloží skupinu.
Míra vulgarity a očerňování žen je velká. Navíc tohle byl případ, kdy se ta žena snažila s manželem otěhotnět asi čtyři roky. A někdo, kdo vás vůbec nezná, vám napíše tohle? Lidem ve vedoucích pozicích přijde naprosto v pořádku posuzovat váš soukromý život.
Je to vyčerpávající.
Už na samém začátku vědecké dráhy se ženy potýkají s předsudky v organizačních věcech, grantových schématech. V systémech hodnocení mají jako matky handicap.
Lidé s dětmi jsou hodnocení podle úplně stejných kritérií, často se nebere v potaz, že když byl někdo rok doma s dítětem, nemůže mít stejný publikační výkon.
Opět si pomohu citátem z výzkumného rozhovoru, tentokrát v humanitních vědách: „Když atestujete, tak můžete atestovat pouze výsledky, a jestliže ty výsledky nejsou, protože je někdo líný, nebo že je na mateřské, tak výsledek je vlastně stejný.“
V tomto duchu jsou pak někdy psané i posudky na granty u GAČR. To je strašně demotivující. Vědkyně může mít oprávněně pocit, že se jí podařila velká věc, připravit grant po profesní přestávce a dostane se jí této reakce. My si totiž pořád neuvědomujeme, že tento způsob dělání rozdílů kvůli rodičovství zakládá nepřímou diskriminaci.
Pak je tu druhý faktor…
A sice?
Že ženy začínají svoje potenciální mateřství brát v potaz při profesním plánování mnohem dříve než muži. „Pojedu na postdoka do Států, nebo zůstanu někde blíž? Nebo raději zůstat jen v Česku?“
Výzkumy Alice Červinkové a Marty Vohlídalové nám navíc ukazují, že žen se mnohem víc týká „vázané stěhování“ nebo „vázané setrvání“. Zůstávají a stěhují se podle svých partnerů.
Častý model je, že žena má o něco staršího partnera, který
dokončí doktorát první, najde si postdok a ona pak vyjede za ním. Ostatně, ženy vědkyně si mnohem častěji najdou vztah s kolegou vědcem než naopak.
Je jasné, že systém nemůže ošetřit všechno, ale tady asi chybí často i nějaká elementární vstřícnost. Přijde mi, že se tak jako společnost pořád ochuzujeme o to, co ženy do vědy vnáší.
Ano, tento aspekt máme tendenci nevidět, protože pracujeme s představou, že nezáleží na tom, kdo vědu dělá, ale pouze na tom, zda je dobrý, nebo ne...
Jenže v současné době, jak ženy více vstupují do výzkumu, se ukazuje, že pak třeba zkoumají témata, která jsou důležitá z hlediska ženského zdraví a života a byla doposud opomíjena.
Vnášejí tam aspekty, které dominantně mužský kolektiv dřív neviděl. Takže ten přínos je důležitý z hlediska celé společnosti.
Kde jsou ta největší propadliště žen z vědy? A jakou roli v tom hraje mateřství?
Nárůst žen na všech stupních studia se ukazuje ve všech vědních oblastech, i v technických vědách, kde nicméně podíl žen zůstává stále podstatně nižší než třeba v lékařství. Takže v technických vědách, pokud už žena studium absolvuje, tak častěji pokračuje na doktorát.
U sociálních a humanitních věd je kritickým místem přechod na doktorát, zastoupení žen je vysoké na magistru, jejich podíl na doktorských pozicích klesá.
V přírodních vědách je propadlištěm postdok. Na doktorát jde relativně hodně žen, ale málo z nich pokračuje dál. Zejména proto, že přírodní vědy mají kariérní dráhu silně formalizovanou, spojenou se zahraničním postdokem a striktně měřeným publikačním výkonem.
Jistě, že část studentek jednoduše nechce pokračovat ve vědecké kariéře, ale co ty, které ty ambice mají, ale vzdají to? Jaké jsou ty hlavní důvody?
Kateřina Cidlinská dělala výzkum o odchodech z vědy, který vypovídá mnohé o fungování české vědy. Je překvapující, že problémy s kombinací práce a rodiny nebyl první důvod.
Hlavní důvod byly platové podmínky, systém grantového financování a s tím spojený systém hodnocení. Spolu s tím začínající vědci a vědkyně reflektovali, že toto nahrává vytváření nezdravě soutěživého prostředí. A neperspektivnost.
To musíte asi vysvětlit.
Silně vnímali důraz na počty publikací - „dělání vědy pro vědu“. Bylo to pro ně velmi demotivující, protože kvantitu publikací nepovažovali za něco, co má dávat kredit jejich práci.
Vědu navíc často vnímali jako velmi nejisté zaměstnání, s nejistou perspektivou, od grantu ke grantu. To podtrhují termínované smlouvy na dobu určitou.
Přitom si před odchodem z vědy často stáli velice dobře, ale vnitřně neměli pocit, že mohou naplnit tu normativní představu o správném vědci, který se vědě obětuje. U žen měl tento faktor velice silný vliv na jejich rozhodnutí odejít.
Výzkumy (zde, zde i zde) Marty Vohlídalové i Kateřiny Cidlinské ukazují, že vliv má i nastavení odpovědností a rolí v rodině, ale klíčové jsou právě ty institucionální podmínky, systém hodnocení a dostupnost služeb péče o děti.
Ovšem pokud konkrétní pracoviště takové podmínky ženě vytvoří, pak ženy vědeckou práci vnímají tak, že kombinování s rodinou umožňuje. Jenže zase jsme u toho. Pracoviště od pracoviště…
Dobrý šéf skupiny, katedry, šéf oddělení. Kdo má empatii, vůli, zkušenost…
Ano. Navíc opakovaně zjišťujeme, že zde existuje velká neochota dávat věci na papír, formalizovat.
Hodně institucí je malých, skoro rodinných. A vedoucí tam skutečně používají slova jako rodina, důvěřujeme si, staráme se. To je fajn, jenže neformální. Kdo se o koho stará? Kdo má přístup k takové péči nebo k informacím? Kdo ne? Tento neformální systém vytváří mnoho nerovností.
Formalizováním by museli zajistit, aby si na ty „výhody“ mohl sáhnout každý, že?
Ano, znamenalo by to jasné informace, na co má člověk v dané situaci nárok, a s tím by jistě byly spojené určité výdaje.
Netransparentnost může v podfinancovaném systému šetřit peníze. Ale ta neochota nastavit jasná pravidla a tím převzít odpovědnost je do očí bijící.
„Však my se nějak dohodneme. Bokem.“
„Nějak jsme to vyřešili.“ „Já jsem si to vyběhala, domluvila.“ Pro někoho to funguje, ti další ale nemají šanci. „Nějak to uděláme!“ „Nikomu o tom ale neříkej.“ Neprůhlednost je jedním z největších problémů ve fungování českých vysokých škol a akademických institucí.
Je naděje na změnu?
Jsem optimistka. Věřím, že třeba v souvislosti s novou povinností plánů genderové rovnosti je tady potenciál v lidech, kterým na tom záleží a mají plány na starosti, kteří vnímají bariéry, chtějí, aby systém fungoval, nemyslí si, že by doktorandi a doktorandky měli být vykořisťovaní a podobně.
Dá se to využít pro posílení agendy lidí, kteří jsou ochotní dělat konkrétní věci. Uvidíme, jaký to bude mít dopad. Evropská komise bude spouštět pilotní kontroly dodržování tohoto předpisu od příštího roku ve velkém.
Teď se hodně silně prokoplo téma genderově podmíněného násilí na vysokých školách. Jistě jsou lidé, kteří nemají radost, že se to tematizuje, ale myslím, že lidí, kteří to začínají vnímat jako vážný problém, je víc a víc.
Je vysoce pravděpodobné, že mladší ženy už nebudou ochotné držet pusu jako dřív. A vnímání, že je to problematické, roste i u mužů, kteří chtějí nastavovat jinak kulturu pracoviště.
V ideálním případě by se o tohle mělo postarat HR, ne?
Mělo, ale u nás funguje špatně. V zahraničí jsou instituce, kde HR hraje velice dobrou roli v tom, že systém nastaví pravidla a hledá se ještě individuální řešení. Jak se kdo kdy vrátí ze zahraničí, z mateřské, z rodičáku, jak se bude řešit flexibilní úvazek.
HR posílá vědcům-rodičům pozvánky na akce, kam můžou přijít třeba i s miminem a neztrácet kontakt.
Jedna ze zakladatelek spolku Czexpats in Science v rozhovoru, který jsme spolu vedly, říká: „Já nechci řešit se svým vedoucím laboratoře, kde budu kojit, tohle chci řešit s HR. S vedoucím se budu bavit o vědeckých problémech, o tom, co zkoumám, nechci, aby mě viděl jako kojící matku.“
Tady jsou zatím personalistky paní, které počítají mzdy. Trošku se to mění, ale taky pomalu.
Jak to vypadá jinde v Evropě?
Nikde to není vyřešené, samozřejmě. Všude narážejí na různé problémy, ale základní rozdíl je, že skoro všude v Evropě na západ od nás přijali pohled, že problém je na straně institucí.
Ještě bych chtěla trochu sáhnout do vlastního svědomí a otevřít otázku prezentace žen-vědkyň v médiích. Za těch patnáct let, co o vědě píšu, vidím, že vědkyně jsou v médiích mnohem častěji a zdaleka už ne jen jako úkaz „Podívejte se, tohle je vědkyně a ona je krásná!“ Vyjadřují se, promlouvají jako expertky, i když pořád méně často než muži. V osobnějších rozhovorech ale bývají vědkyně-ženy-matky prezentované jako superženy, které hodně vydrží, hodně obětují, málo spí, všechno zvládnou. Špičkové vědkyně těmi superženami opravdu jsou, ale představuju si, jak to čtou mladé ženy, které třeba o takové kariéře uvažují, ale radši to rovnou vzdají.
Na opravdu dobré pozice je takový převis a taková konkurence, že lidé opravdu někdy vydrží strašně moc, aby to mohli dělat. Často až do vlastního vyčerpání a vyhoření.
Ostatně, o mentálním zdraví ve vědě v Čechách ještě nejsme zvyklí hovořit, ale je to obrovský problém. Víme třeba, že mnoho vědců a vědkyň bere posilující léky a drogy, ale nemluví se o tom.
Přicházíme o cenné lidi, protože instituce nejsou schopné vytvořit dobré pracovní podmínky. Musíme o lidi pečovat. Když budeme vytvářet prostředí, kde se bude lidem dobře pracovat, a to i matkám, dokáže věda určitě velké věci.
A máte pravdu, že „superženy“ ve vědě pomáhají obavu, že „na tohle nemám“, vytvářet. Na druhou stranu, přichází nová generace, která pracuje s jinými hodnotami. Úspěch a peníze jsou pořád důležité, ale velice cenné je mít čas pro sebe, pro svůj vlastní rozvoj i mimo práci.
Nicméně i proto se zdráháme používat jako vzor starší generaci vědkyň, která vyrostla v úplně jiných podmínkách, kdy například nebyl tak obrovský tlak na výkon. Měly jiné překážky, ale systém byl „dynastický“.
Co to znamená?
Člověk často zůstal v jedné laborce, šel na aspiranturu, pracoval. Vedoucí si vybral svého korunního prince, roli hrála často i stranická legitimace. A mateřská nebyla v 70. letech tak dlouhá, kapacita jeslí a školek byla dostatečná.
Ale systém se od nového tisíciletí dynamizoval, zejména v přírodních vědách, počítá s mezinárodní mobilitou v momentě, kdy většina lidí uvažuje o dětech.
Na individuální úrovni, zejména pokud mají oporu v rodině, v partnerovi, mohou vědkyně dělat zásadní rozhodnutí, ale v prezentaci toho, co znamená být úspěšná vědkyně, by nemělo být normou pracovat na dvě stě procent, nespat, muset pořád všem dokazovat, že i když jsem máma, tak na to mám.
Ale ještě se chci zeptat, jakou roli hraje v úspěchu žen ve vědě sebevědomí? Říkává se, že je obecně ženy mají nižší, ale přemýšlela jsem, jestli to není spíš tak, že muži umí nejistotu lépe skrývat a naopak své sebevědomí lépe prezentovat. Co myslíte?
Může to tak být, že to jen lépe maskují, ale ženám obecně je sebevědomí v určitých oborech od dětství srážené.
Zejména mezi ženami je velmi silný imposter syndrom, který je od školních let budovaný stereotypy a předsudky, třeba ve spojení holky a matematika, holky a fyzika. Je neuvěřitelné, s čím se holky se zájmem o technické a přírodní vědy od dětství setkávají. Od vrstevníků, rodičů, spolužáků i učitelů.
Nicméně s imposter syndromem se setkáváme ve vědě ve všech vědních disciplínách. Je to dané právě tou stále udržovanou představou vědy jako mužské oblasti. Ženy pak trpí imposter syndromem, že ve vědě vlastně nemají co dělat a že se na to každou chvíli přijde.
Hrozně důležité je taky učit se zvládnout vlastní strach. Třeba strach, co nám provede instituce, když se ozveme.
Pomáhají mladým kolegyním seniorní vědkyně, nebo spíš funguje ten pověstný syndrom včelí královny: já jsem si vybojovala svoje, nenechám se ohrozit?
Český výzkum na to nemáme. Myslím, že spousta žen ve vedoucích pozicích reflektuje nerovnosti, zejména ty, co se pojí s rodičovstvím a mateřstvím. Horší je to u sexismu. Tam je větší nepochopení. „Na co si stěžují studentky, tak byl pro nás běžný chlebíček, ani by nás nenapadlo jít si stěžovat.“ Ale míra citlivosti se zvyšuje.
Z rozhovorů nicméně vyplývá, že na vyšších pozicích jsou i ženy, které se chovají nepřejícně. Jenže je to z jejich pohledu velice racionální chování.
Do svého úspěchu vložily strašně moc energie, chtějí si udržet výlučnost. Je to strašně nekolegiální, ale svým způsobem racionální.
Hodně mě mrzí, že obecně často starší generace žen projevuje velké nepochopení, když to jiné ženy chtějí dělat jinak, třeba nebýt s dětmi tři roky doma. Přitom si myslím, že kdyby byly ty ženy upřímné, tak velká část z nich by musela přiznat, že být tak dlouho doma s dětmi bez možnosti seberealizace nebylo milé ani jim.
Taky myslím. Jenže to by musely popřít svůj svět, to, jak žily, co si nechaly líbit a kde se za sebe nepostavily. A to je těžké si přiznat. Je to takové to: „Když jsme to zvládly my, projdete si tím i vy.“