Kdo rozhoduje o budoucnosti českého umění? Touto otázkou se začala zabývat pedagožka a překladatelka Daniela Jobertová. Podívala se na zastoupení žen v rozhodovacích a poradních orgánech vysoké školy, na které už čtvrt století učí, Akademie múzických umění v Praze. V rozhovoru se zamýšlí nad tím, jaký obraz tento stav (nejen) o uměleckých vysokých školách podává, jakou roli v něm hraje rozvoj pedagogických kompetencí a co ženám brání zapojit se do rozhodovacích procesů.
Umělecké školy mají být místem, kde se rodí nové myšlenky a kde se překračují hranice. Přesto i v nich podle Daniely Jobertové stále panuje řada přežitých vzorců a stereotypů, které ovlivňují jak rozhodovací procesy, tak jednotlivé obory a působení studujících v nich. Jedním z nejviditelnějších příkladů je nedostatečné zastoupení žen v rozhodovacích a poradních orgánech, kde ženy buď chybí, nebo se hojně vyskytují spíše v servisních orgánech, jako jsou ediční či knihovní rady.
„Zjistila jsem, že zastoupení žen v univerzitních orgánech je prostě nízké, a ptala jsem se sama sebe, o čem to svědčí. O tom, že v uměleckém světě nejsou ženy? Ale to přece není pravda,“ říká Jobertová o své analýze, do které se podle svých slov pustila spíš náhodou a z obyčejné lidské zvědavosti.
„Dělala jsem vnější hodnocení JAMU a narazila jsem na jejich GEP (Plán genderové rovnosti, více o něm čtěte třeba zde – pozn. red.). Jelikož vím, že na AMU ho taky máme, přečetla jsem si ho a zároveň se podívala na Analýzu rovných příležitostí, která vytipovala řadu priorit. Všimla jsem si, že mezi prioritami, ke kterým se AMU přihlásila, není výraznější zastoupení žen v řídících pozicích. Přišlo mi to zvláštní, protože to není otázka nějakých komplikovaných procedurálních opatření nebo shánění peněz, ale spíše mindsetu.“
Jaké kroky jste podnikla poté?
Zjišťovala jsem, jak byla vybrána právě tato témata. Bylo mi vysvětleno, že v tak krátkém období není možné se věnovat všemu a že je důležité, aby se alespoň něco začalo dělat. Sepsala jsem si proto všechny orgány, o kterých vím, že na AMU – tedy na úrovni celé školy i jednotlivých fakult – existují, včetně Rady divadelního studia DISK na DAMU nebo Technologické komise studia FAMU. Prošla jsem si jejich složení na webu a vytvořila jednoduchou tabulku, kde jsem si vedla sloupec „ženy“ a sloupec „muži“. Samozřejmě že tabulka měla plno nevýhod, například v ní nebyli zohledněni lidé, kteří se identifikují jinak, ale říkala jsem si, že i přes ignorování dalších menšin stále nabízí poměrně výmluvný obraz docela důležitých aspektů školy.
Jaké byly vaše závěry této analýzy?
Zjistila jsem, že podíl žen ve všech těchto orgánech je 35 %. Vím, že orgány mají různou působnost a také že vznikají různými způsoby – jmenováním či volbou. Ale i tak jsem ve chvíli, kdy jsem analýzu dělala, tedy někdy v březnu tohoto roku, v podstatě skoro nenašla důležité orgány, kde by převládaly ženy. Respektive, našla jsem ženy například v Ediční komisi nebo Knihovní radě. Tam je poměr žen výraznější, ale zejména mezi klíčovými orgány, kterými jsou umělecké rady – máme čtyři, jednu na AMU a jednu na každé ze tří fakult –, není žádný, kde by se zastoupení alespoň blížilo polovině. Celkově má tedy škola mnohem silnější mužský hlas než ženský.
Máte přehled, jak je to na jiných českých vysokých školách? Tipuji, že podobně.
I já tipuji, že to bude všude stejné či podobné. Ostatně stačí se podívat i na jiná úctyhodná tělesa, která vysoké školství nějakým způsobem reprezentují a zároveň tvarují, například Radu Národního akreditačního úřadu: je v ní 11 mužů a 4 ženy.
Myslíte si, že by větší zastoupení žen v rozhodovacích orgánech mohlo změnit způsob, jakým jsou univerzity vedeny? Jaké konkrétní změny by podle vás přinesl genderově vyváženější leadership?
Poslední věc, které bych se chtěla dopouštět, by byly spekulace o tom, co by bylo kdyby. Možná by pro mě komfortnější otázka zněla, zda a v čem by bylo takové vedení vysokých škol jiné. Na ni bych totiž dokázala odpovědět snadněji: bylo by to tak správné a hlavně úplně přirozené.
A jaká je situace, co se týče zastoupení žen mezi studujícími? Je podobná té v rozhodovacích orgánech?
Nemám přesné statistiky, nicméně i u nás začíná být žen více: samozřejmě jsou obory, jako třeba herectví, kde se dost dbá na vyváženost, přitom víme, že třeba v klasické dramatické literatuře bylo vždy více rolí pro muže. Takže když padne rozhodnutí „nasadit klasiku“, ne vždy se úplně snadno hledá titul pro celý ročník. Co se týče uměleckých rad, jsme stále v situaci, kdy jsou z velké většiny obsazeny muži, a to muži v jistém postavení a věku. Přitom ženy v umění jsou. Tak jaký obraz uměleckého prostředí ta škola vytváří? Podle mě velmi zkreslený a jistým způsobem historizující.
Jaké vidíte důvody pro nedostatek žen v rozhodovacích pozicích?
Těch důvodů bude více. Typicky do uměleckých rad je zapotřebí ředitelů divadel či agentur. A velké kulturní instituce často vedou muži. Lze namítnout, že existují i ředitelky a umělecké šéfky, ale pokud se podíváme na velká, národní divadla, řídí je muži.
Navíc když se umělecké nebo vědecké rady obměňují, je poměrně obtížné se s někým loučit. Obměna za někoho jiného, ať už jde o někoho mladšího, nebo prostě o někoho jiného, se provádí velmi těžko. Členství v radě je do určité míry čestná funkce, které si mnozí váží, přivádět do ní nové členky a členy by ve finále znamenalo neustálé navyšování počtu. To se ale příliš neděje, a proto v uměleckých radách – u některých z nichž byl základ položen třeba před dvaceti lety – dlouho působí stále stejné osobnosti. A samozřejmě v určitém okamžiku vyvstává i otázka, do jaké míry opravdu drží onen pomyslný „prst na tepu doby“.
Na fakultě jste zastávala celou řadu pracovních pozic. Zajímalo by mě, jestli jste si například jako vedoucí Katedry teorie a kritiky někdy pomyslela, že by se některé problémy řešily jinak, kdyby bylo na fakultě více žen?
Osobně si nemyslím, že by na fakultě bylo málo žen, a to ani v minulosti. Ale vím, že jsem svého času – a to hodně dlouho – byla mezi sedmi vedoucími kateder jediná žena. Otázku „ženského hlasu“ na fakultě samozřejmě hodně exponovala iniciativa Ne!musíš to vydržet. Je pravda, že si člověk vybavuje věci, které někdy slýchal, a je překvapen: Ano, slýchala jsem, a ne až tak dávno, že scénografická profese je pro ženu příliš fyzicky náročná. Proto je zde žena častěji v roli kostýmní výtvarnice než architektky, která by byla zodpovědná za celý design. Přitom scénografky, které znám, jsou nesmírně schopné, sebevědomé dámy. A třeba u slova „švadlenky“ – rádoby laskavého, leč snad již přežitého označení pro kostýmní výtvarnici – si člověk přesně uvědomuje jazykové stereotypy. Jako by jazyk nějakým způsobem kolaboroval s tou tradicí. Ostatně všimněte si, že to slovo je rovnou zdrobnělé…
S probíhající feminizací medicíny se někteří lékaři veřejně vyjádřili, že to pro obor není dobré, protože je v něm potřeba fyzické síly, kterou ženy údajně nemají. Setkáváte se ve svém prostředí s podobnými názory, například že scénografie bude trpět, pokud se změní poměr mezi ženami a muži?
Neslyšela jsem, že bude trpět, nicméně jsem zaregistrovala třeba postřehy, že je mezi studujícími stále více homosexuálů. Jako by bylo zapotřebí explicitně okomentovat fakt, že mužský prvek v profesi se nějakým způsobem proměňuje.
Co byste navrhovala udělat proto, aby za čtyři roky v té vaší excelové tabulce bylo více zelených políček, tedy větší zastoupení žen?
Vedle úplně jednoduchého mechanismu, kterým prostě je ženy pro činnost ve výše zmíněných radách oslovovat – a není důvod, aby odmítaly –, určitě existuje i cesta opakovaných explicitních apelů, byť úspěšnost se jimi nezaručí. Když byly letos volby do Akademického senátu AMU, jeho končící předseda apeloval zejména na studentky všech fakult, aby kandidovaly. U nás ale bohužel narážíme na to, že lidé obecně nemají chuť v těchto orgánech působit. To je problém uměleckého prostředí: lidé často mají doslova nezkrotnou vášeň pro svoji disciplínu, a když se mají rozhodnout, čemu budou věnovat čas, služba škole jde stranou.
Dalším aspektem, který se prvoplánově netýká rovných příležitostí, ale jistě dnes ovlivňuje angažmá žen i v akademické samosprávě, je fakt, že není stanoven věk odchodu do důchodu. Neříkám to ráda, ale je to tak a pro mé zahraniční kolegyně a kolegy je to velmi překvapivý, ba dokonce nepochopitelný stav. Odchody do důchodu se nedaří citlivě a zároveň cíleně plánovat. Tradičně spíše mužské prostředí tak zůstává dlouho bez výrazných změn. A tím pádem nemůže přicházet ani mladší generace – ať už jde o ženy, nebo muže. Její zástupci začínají na malých úvazcích nebo jako externisté, protože školy prostě nemohou mít finance na komfortní pozice ve všech věkových kategoriích, od třiceti do osmdesáti.
Myslíte si, že s příchodem mladší generace by mohlo dojít i k příchodu jiného smýšlení, které by podporovalo větší zapojení žen?
Asi ano. Třeba u kolegia DAMU vnímám, jak se za poslední roky s příchodem mladší generace proměnilo. Je v mnoha ohledech živější, vyjadřuje opravdu současné postoje i potřeby. Jsou tam dnes dvě vedoucí katedry a ředitelka divadla DISK. Často se ale v souvislosti se ženami, které jsou ve funkci, objeví takový zvláštní slovní balast. Říká se o nich, že jsou „silné“ nebo že mají „proříznutou pusu“, případně dokonce „ambiciózní“ – jako by na tom bylo něco špatného. Ty jazykové stereotypy tam pořád jsou.
Vnímáte, že se na uměleckých školách v posledních letech, třeba i díky proběhlým iniciativám, změnil přístup k bezpečnosti studujících a zaměstnanců a zaměstnankyň?
Učím na škole už 25 let, a proto se velmi bráním tvrzení, že před iniciativou Ne!musíš to vydržet bylo všechno špatně. Slyšela jsem pak ostatně od mnoha svých kolegů, že chtěli odejít, protože měli pocit, že na ně padlo naprosto nezasloužené stigma. Nerada bych, aby se třeba k ombudsosobám automaticky odklánělo řešení většího množství problémů, než představují ty opravdu citlivé, lidsky nějak extrémní. Věřím, že lidé mají být nastaveni tak, aby problém nejprve řešili se svým nadřízeným. Vím, že tam existuje aspekt moci a obavy z možných následků, ale v mocenských pozicích jsme celý život, většina profesí funguje tak – a vlastně i proto –, že lidé jsou součástí nějaké hierarchické struktury. Najít odvahu rozumným způsobem sdělit vedoucímu katedry, co se mi děje, považuji za první krok, který by se měl udělat. Obrátit se na ombudsosobu vnímám jako krajní řešení pro velmi citlivé případy. Trochu se totiž bojím, aby se tato cesta nestala příliš rychlou a komfortní – a mám přitom na mysli i nutný proces zrání studujících. Osobnostní zralost by se měla projevovat i v tom, že dokážu zformulovat a pojmenovat své problémy. Považovala bych vlastně za selhání školy, kdyby při velkém a přirozeném důrazu na sociální bezpečí studující rezignovali na cestu k osobní zralosti, která spočívá i v tom, že se určité typy problémů do určité míry závažnosti řeší napřímo. Škola podle mě má být „brave space“ a v životě přece musíme být stateční.
Myslíte si, že ombudsosoby nyní začínají přebírat roli, kterou by měly hrát katedry a vedení fakult?
Na to úplně nedokážu odpovědět. Dostáváme výroční zprávy o tom, kolik podnětů fakultní ombudsman řešil, ale jejich obsah je samozřejmě citlivou a přísně tajnou informací. Byla bych však ráda, kdyby po dramatickém vzepětí, které nastalo v důsledku iniciativy Ne!musíš to vydržet, bylo normální, že se studující obracejí primárně na katedru a že 90 % problémů řeší právě tam nebo s proděkanem či proděkankou.
Ve spolupráci s AVU jste se věnovala rozvoji pedagogických kompetencí na uměleckých vysokých školách. Jaké klíčové poznatky z této spolupráce vyplynuly?
Loni v prosinci jsme uspořádali sympozium, kde se setkali lidé z českých uměleckých škol a fakult. Pozvali jsme dva zahraniční speakery, kolegu z výtvarné školy v Nizozemsku a kolegu z divadelní školy v Dánsku. Velmi zajímavým poznatkem bylo, že péči o rozvoj pedagogických dovedností se některé školy začaly věnovat právě v důsledku odhalení toxického chování. A často bylo toto chování spojené s absencí jakéhokoliv povědomí o mechanismech učení. Kolega z Nizozemska otevřeně řekl, že začali přemýšlet o pedagogice až poté, co došlo k překročení určitých hranic a zásadnímu narušení sociálního bezpečí. Díky tomu si uvědomili, že to není jen otázka osobnostní, ale že významnou roli hraje neznalost základních pedagogických principů. Ke zvědomělé pedagogice v uměleckém vzdělávání se tak dostali přes sociální nebezpečí. A je vlastně škoda, že zájem o pedagogiku musel vzejít právě z takto závažných důvodů.
Dále se hodně mluvilo o soutěži a soutěživosti; zaznělo i to, že umělečtí pedagogové a pedagožky si de facto připravují svou vlastní konkurenci a někdy právě toto uvědomění může podprahově vést k toxickému chování. A v neposlední řadě jsme se všichni shodli, že neučíme pro svět, který byl či je, ale pro svět, který teprve bude. To vám samozřejmě každý odsouhlasí, ale zároveň stejně často slýcháte esenci konzervativnosti: „Takhle to bylo vždycky a není nutné nebo nedá se to dělat jinak.“
A jak se dnes pracuje s pedagogy a pedagožkami? Probíhá u nich cílený rozvoj pedagogických dovedností a zvědomělé pedagogiky?
První moment, kdy mi škola nabídla rozvoj v pedagogice, byl před dvěma lety, a to díky našemu ombudsmanovi. Ten k nám pozval odborníka, který vedl čtyřhodinový workshop na téma dávání zpětné vazby studujícím. Bylo nás tam dvanáct, muži i ženy napříč katedrami, a po čtyřech hodinách jsme pořád nechtěli končit. Pro všechny to totiž byla první odborně moderovaná diskuze o výuce s někým, kdo měl od našeho uměleckého „hnízda“ odstup, což nám pomohlo ztratit ostych a formulovat pedagogická traumata a přiznat se k tápání. To pak lektor konceptualizoval, zasadil do kontextu opravdu pedagogického myšlení a člověk si uvědomil, že o těchto věcech už někdo přemýšlel, že je to nějak pojmenované – a vlastně to bylo v něčem velmi osvobozující.
O tom, jak učíme, si sice mezi sebou povídáme, ale spíše stylem: „Tenhle student mi napsal špatnou seminárku, tahle ji napsala skvěle, holky z magistra udělaly na divadelní kritiku perfektní podcast, zkoušení dějin divadla bylo příšerné.“ Nemluvíme ale o tom, co při výuce děláme, jaké mechanismy používáme, co nám funguje; a ani se na sebe při výuce jako kolegové moc nedíváme, nemáme to ve zvyku. Přitom společná reflexe je tak užitečná!
Člověk nastoupí na školu učit a vlastně nemá žádného průvodce. Počítá se maximálně s tím, že bude někomu asistovat, třeba svému školiteli, což ovšem může znamenat i opakování řady zaběhnutých vzorců. Je ale obrovské množství situací, kdy si člověk musí svou cestu prošlapávat úplně sám. Kdybych některé věci věděla dřív i díky tomu, že by mě třeba někdo na něco upozornil, rozhodně bych se některých úplně triviálních pedagogických chyb dávno vyvarovala. Přiznejme si ale, že říct někomu: „řijďte se podívat, jak učím, pak si o tom popovídáme, já to převymyslím a pak třeba přijdete znovu,“ není úplně snadné. Pro mě bylo rozhodně zásadní rozhodnutí začít učit jeden předmět společně s kolegou, ve dvou. Zjistili jsme, že nám to náramně vyhovuje, protože se od sebe učíme učit – a zároveň to je reálná škola života pro studující, kteří před sebou vidí to, co je v normálním životě běžné, a sice výměnu názorů.