S Matejem Cíbikem z Univerzity Pardubice o tom, proč nelze konspirace a fake news porazit propagací kritického myšlení, o výhodách a nevýhodách amerického a evropského pojetí svobody slova nebo o síle, která drží u moci režimy v Rusku a Číně.
Politická filozofie může leckomu přijít nudná a šedivá. Matej Cíbik ale ukazuje, že to je jen předsudek. Jeho papery jsou plné jemných vtípků a nouze o ně nebyla ani v rozhovoru pro Universitas. Dozvěděli jsme se tak, že Daniela Kovářová je Cíbikova „oblíbená“ senátorka.
Zároveň se nebojí politickou filozofii aplikovat na aktuální problémy skutečného světa. Disciplína podle něj má co říct jak k pronikání extremistů do parlamentů, tak k šíření konspiračních teorií.
Co vás vůbec přivedlo k tématu konspiračních teorií?
Měl jsem vždycky to štěstí, že jsem nikdy nemusel nic psát jen kvůli grantům nebo finanční motivaci. V Centru pro etiku a na Katedře filozofie Univerzity Pardubice mám naprostou svobodu bádat a věnovat se naplno věcem, které mě skutečně zajímají. A konspirační teorie jsou mimořádně zajímavé téma.
Konkrétně mě na konspiračních teoriích zaujalo hledisko rawlsovské filozofie. John Rawls jako jeden z největších politických filozofů dvacátého století mimo jiné tvrdí, že v politice nejde ani tak o pravdu jako o rozumnost.
Ve společenské diskusi není otázka k řešení, kdo má pravdu a kdo ji nemá, protože žijeme v pluralitní společnosti. Lidé mají nevyhnutelně různá ideová východiska a naprosto rozdílné názory. Podle Rawlse je proto politicky důležitější otázka, za kterých okolností jsou zastávané postoje „rozumné“.
Naše základní myšlenka s Pavolem Hardošem byla aplikovat tento komplexní princip na otázku konspiračních teorií.
Všiml jsem si totiž, že ve veřejném prostoru se jako největší problém konspiračních teorií prezentuje, že jsou nepravdivé. Že jsou to prostě nesmysly. Proto se jako řešení nejčastěji nabízí kritické myšlení, mediální gramotnost a podobně. Jinými slovy: „Když si všichni uvědomí, že to není pravda, bude po problému.“
Podle našeho přístupu ale není největší problém, že jsou konspirační teorie nepravdivé, ale že jsou většinou eticky pochybné. Pokud bychom měli konspirační teorii, podle níž svět ovládá velký zajíc, který kouří dýmku, byla by nevinná a neproblematická. Ale ve chvíli, kdy budete tvrdit, že svět ovládá 30 Židů, tak to problematické být začíná. Ne proto, že to není pravda, což není, ale proto, že podněcujete antisemitismus.
Rawls s myšlenkou rozumnosti a rozumného pluralismu přišel jako s řešením pro liberálně demokratickou společnost, abychom se vzájemně nepozabíjeli. Lidé na to někdy říkají: „Ale kdo může říct, co je rozumné?“ Co přesně se tedy tím konceptem myslí a k čemu je to dobré? A jak se to liší od racionality?
Racionalita podle Rawlse je čistý egoistický zájem, čímž se zásadně liší od rozumnosti. Má na to jednoduchý příklad. Ocitnete se na poušti a životně potřebujete vodu. Potkáte mě, který vodu mám, a chcete ji koupit. Já odpovím, že prodávám jednu lahev za sto tisíc. Podle Rawlse to může být racionální, ale ne rozumné. Vydělal bych na tom, ale na úkor vašeho neštěstí.
V politice to potom aplikuje na to, co vidí jako největší výzvu současných společností – pluralismus. Jak to udělat, aby vedle sebe mohli existovat lidé od anarchistů po fašisty, od islamistů po ateisty a tak dále, aniž by se povraždili, aniž by se společnost rozpadla?
Cílem je podle něj uspořádat společnost tak, aby se tohle nestalo. A rozumné názory jsou zjednodušeně všechny, které umožní společnosti fungovat, aniž bychom se povraždili. Nerozumné jsou takové, které to neumožňují.
Například pravicový nacionalismus může ještě projít jako rozumný, protože umožňuje nějaké soužití ve společnosti, ale fašismus a jakákoliv forma rasismu už ne. Protože implikují nenávist, nerovnost a podkopávají praktickou schopnost spolužití.
Rawls ale taky říká, že nerozumné doktríny mají ambici nárokovat si celou pravdu a tu pak uvalovat na zbytek společnosti. Mají konspirační teorie tuhle ambici?
Skutečně si myslím, že velká část konspiračních teorií je nerozumných. Ale víc než nárok na pravdu v tom hraje roli podkopávání hodnoty lidského života, lidské rovnosti a tak dále. Nejrozšířenější teorie je z mého pozorování aktuálně takzvaný Great Replacement, tedy teorie velké výměny. Podle ní někdo seshora řídí migraci, jejímž cílem je zničit bílé evropské populace a nahradit je Afričany a Araby.
Nerozumná je tahle teorie v tom, že dehumanizuje jiné lidské bytosti. Učí nás vnímat je jako nějaké kobylky, které nám přišly sežrat úrodu, jsme s nimi ve válce a přežijeme buď my, nebo oni. Tuhle mentalitu vidíme v komentářích na českých zpravodajských serverech, kdykoliv se potopí loď s uprchlíky. Jsou tu lidé, kteří to nepokrytě oslavují jako své vítězství.
A jaká je vaše odpověď? Jak má podle vás liberální demokracie reagovat?
První věc je, že kritické myšlení a mediální gramotnost nejsou to nejdůležitější. Hlavní problém leží jinde. Druhá věc pak, že veřejný prostor nemůže být úplně neregulovaný. Jinak lidé reálně začínají ztrácet rovné postavení. O možnostech regulací se dnes reálně diskutuje. Ať už je to odpovědnost sítí za šíření bludů, nebo regulace nenávistných projevů, aby za ně autoři nesli důsledky.
Na druhou stranu ale neříkáte, že by se mělo zasáhnout proti všem konspiračním teoriím. Dokonce, pokud si dobře vzpomínám, ani všem nerozumným.
Tvrdit, že by měl stát cenzurovat všechny nerozumné konspirační teorie, by bylo radikální i proto, že to není uskutečnitelné. Zakročit se má až tam, kde je to nebezpečné. Což je i otázka míry. Například pokud by 99 procent lidí jezdilo rozumně a opatrně, tak si dovedu představit, že nepotřebujeme pravidlo o maximální rychlosti. Jakmile ale máme nějaký problém, pak bychom měli rychlost regulovat. A podobně by to mělo být i u nenávistných projevů a konspiračních teorií. Nutnost regulace začíná tam, kde je ohrožena demokratická rovnost a dochází k vylučování menšin ze společnosti.
Máte na mysli nějaký konkrétní mechanismus?
To už je samozřejmě mimo moji specializaci. Sociální sítě ale bude zřejmě nutné regulovat více. V momentě, kdy se šíří nenávistné konspirační teorie, budou je muset mazat nebo zaplatit vysoké pokuty. Druhá a komplikovanější možnost by bylo omezení algoritmů, které se z vás snaží vytřískat zapojení podněcováním negativních emocí.
Další váš článek se zabývá tím, že se v posledních letech do parlamentů dostávají političtí extremisté. Je to podle vás problém? Případně v čem?
Pro politickou filozofii jsou zvolení extremisté v parlamentech a v politických funkcích mnohem větší oříšek než nějaký anonym šířící konspirační teorie na internetu. Částečně proto, že zvolení politici získávají určitý punc legitimity. Ať si budete myslet cokoliv o Tomiu Okamurovi, tak představuje 500 tisíc hlasů, co jeho strana získala ve volbách. To má nějakou váhu bez ohledu na to, jestli jsou jeho názory nerozumné.
V textu zmiňujete klasický liberální princip trhu idejí nebo tržní soutěže myšlenek, který zjednodušeně říká, že si takového politika pozveme do debaty, tam si s ním vytřeme podlahu a tím ukážeme, že jeho myšlenky nejsou obhajitelné. Vy jste k tomu skeptický. Proč? Nemůžeme takové lidi porazit ve férové debatě?
Snažím se konfrontovat tuhle filozofickou představu s empirickými daty, která si myslím, že ji mohou vyvracet. Klasická liberální filozofie skutečně říká: nechme lidi soutěžit a zápasit na trhu idejí a ten s nejlepšími argumenty vyhraje.
Nefunguje to z několika důvodů. Velmi často se totiž myšlenky šíří podobně jako virus. Typický je třeba případ teorie, že očkování způsobuje autismus. Čekáte dítě, dostanete se k těmto názorům, následně si vyslechnete vyvrácení od vědce, kterému zcela důvěřujete. To vysvětlení vás uklidní – ale jenom částečně. Stopa pochybnosti někde vzadu v hlavě zůstává, i když tomu nevěříte.
Další věc je, jak probíhá mediální výměna. Běžný divák má tendenci vnímat, že pokud spolu debatují dvě strany, tak pravda bude někde uprostřed. Pokud bude debata mezi Hitlerem a Židy, tak i pokud Židé Hitlera argumentačně převálcují, jako divák si z toho přesto odnesu, že rovná práva Židů jsou předmětem debaty. To je i důvod, proč se v určitý moment přestali zvát do médií popírači změny klimatu. Takové debaty vytvářely dojem, že je existence globálního oteplování předmětem vědeckého sporu. Což není pravda.
Navíc humanitní vědy nejsou jako aritmetika, kde můžete jednoznačně ukázat na správný výsledek. Nevědecké debaty o humanitních tématech tak často nejsou ani o tom, kdo lépe argumentuje, jako spíše o tom, kdo se lépe naladí na předporozumění diváka. Proto debaty většinou nemají efekt, jaký si John Stuart Mill představoval.
Abych to shrnul: trh myšlenek může fungovat tak dobře jako jakýkoliv jiný trh – pokud je aspoň trochu regulovaný.
Jste skeptický k tomu, že by řešení spočívalo v kritickém myšlení a mediální gramotnosti. Není ale součástí Rawlsova rozumného pluralismu něco podobného? Říká přece, že by lidé měli argumentovat směrem ke sdíleným hodnotám. Mluví i o potřebě dobře financovat vzdělávací systém, jehož úkolem má být vzdělávat i v politické argumentaci.
Jasně, kvalita politické argumentace je důležitá. Přesto tvrdím, že etické kvality jsou důležitější. Hledání spolehlivých zdrojů je důležité, ale ve veřejném diskurzu to není hlavní.
Takže i výchova k argumentaci by měla představovat výchovu k základní toleranci. Že tu žijeme různí lidé s různými názory, že se nechceme vzájemně pozabíjet a že k rozumnému fungování potřebujeme základní rovnost. Česká i slovenská společnost v tom mají rezervy. Obě společnosti jsou poměrně rasistické třeba vůči Romům a skutečnou demokratickou rovnost tu v podstatě nemáme.
Když se vrátím ke zvoleným extremistům – hodně se mluvilo o senátorce Janě Zwyrtek Hamplové. Jak se v takovém případě máme jako média chovat, když už třeba taková kandidátka postoupí do druhého kola?
Můj oblíbený příklad je zase senátorka Daniela Kovářová. Osoba, která systematicky tvrdí, že ženy si za znásilnění můžou samy, a hlásá poměrně rigidní společenskou hierarchii. Zvát podobné lidi do médií a dávat jim prostor je v obecné rovině problematické.
Nicméně některé formáty jsou lepší než jiné. Mít Danielu Kovářovou v panelové diskusi je problematičtější. Role moderátora je v takovém formátu malá. V zásadě položí nějaké otázky a pak mají obě strany poměrně neomezený prostor. Naproti tomu například formát DVTV jeden na jednoho je o poznání lepší, protože se častěji ukážou problematické předpoklady jejích názorů nebo středověký mindset.
Možná trochu narážíme i na současnou regulaci médií. Nejvíc se to týká těch veřejnoprávních, která jsou regulovaná poměrně striktně a měla by dávat prostor všem relevantním hlasům. Dalo by se říct, že je podle vás problematický současný koncept veřejnoprávnosti a médií veřejné služby?
To je velmi důležitá otázka. Hlavní formát politických diskusí je panelová diskuse. Idea veřejné služby v médiích stojí na tom, že pozveme všechny relevantní strany – i Okamuru, komunisty a všechny, kteří získají pět procent.
Na druhé straně televize veřejné služby je sama o sobě velkou hodnotou. Narážíme tu trochu na diskusi, která probíhá dlouhodobě i v Británii. Do jaké míry může BBC ideově vstupovat do debaty a poukazovat na to, že jsou určité názory problematické?
Nakonec se dostáváme k tomu, že žijeme v pluralitní době, kdy můžeme mít vedle sebe dvě věci, které nejsou vzájemně kompatibilní. Ideu veřejnoprávnosti na jedné straně a ideu obrany demokratických hodnot na straně druhé.
Česká televize se s tím vypořádává tak, že vysílá jak panelové diskuse, kde dostávají prostor všichni, tak i zpravodajsko-publicistické formáty typu Reportéři ČT.
K čemu jste tedy v paperu o zvolených extremistech dospěl?
Jasné je, že extremistické názory ve veřejném prostoru budou. Tím spíš, pokud se jejich zástupci dostanou do zákonodárného sboru. Možnosti jakékoliv regulace jsou velmi omezené a jde spíš o otázku míry.
Další závěr se týkal přístupu k extremistům v parlamentu ze strany ostatních zákonodárců. Moje rada je, že je zapotřebí se spolupráci s nimi za všech okolností vyhnout. Pokud se tam dostanou, klíčové je snažit se je maximálně ignorovat a izolovat.
Zarazilo mě, že chcete nerozumné názory omezovat. Přece Rawls mluví o svobodě politického projevu jako úplně základním právu, které je v zásadě nepřekročitelné. Explicitně zmiňuje, že ani nerozumné názory by neměly být postihovány. Jasně se hlásí k velmi širokému americkému pojetí svobody politického projevu.
Sice používám některé rawlsovské koncepty a ideje, ale určitě se nesnažím stát poctivým rawlsovcem.
Jak naznačujete, v Evropě a Spojených státech máme odlišné přístupy k regulaci veřejného prostoru. Evropský model je právní. Existují tu zákony proti nenávistným projevům, zákaz popírání holokaustu a člověk může za rasistické řeči jít teoreticky i do vězení. To v Americe nejde.
USA je v tomto ohledu pro Evropana překvapivá země. Můžete si v uniformě SS s puškou v ruce zajít zahajlovat do židovské čtvrti a máte na to plné právo. Jak zdůrazňuje i Rawls, v americkém pojetí je každý politický projev svobodný, pokud nepředstavuje „jasné a přítomné nebezpečí“.
Rawls prosazuje americký model, já se přikláním k evropskému. Jen bych podotkl, že i v debatě mezi evropským a americkým přístupem se nediskutuje o tom, jestli regulovat veřejnou sféru, ale kým má být regulovaná. V Evropě jde typicky o regulaci zákonem a státem. V americkém modelu se klade mnohem větší odpovědnost na občanskou společnost.
U nás by šel rasista do vězení, v Americe přijde o práci u soukromého zaměstnavatele a nikdo s ním nebude chtít mít nic společného. V americkém modelu máme něco jako „self-policing“ nebo regulaci zdola. Jednotlivé organizace, firmy, sdružení mají nastavené vlastní míry citlivosti, které se od sebe můžou lišit.
To je vlastně i moje interpretace současného fenoménu cancel culture. Není to problém tamního modelu, ale jeho feature (základní funkce, pozn. red.). Vždy byl postavený na tom, že společnost se sama reguluje. Když univerzita vyhodnotí nějaké názory jako problematické, tak někoho nepozve na diskusi nebo někoho propustí a podobně.
Oba systémy předpokládají, že pro demokracii potřebujeme rozumný veřejný prostor. Liší se jen prostředky. Jestli je to zdola, nebo centralizovaně.
Zmíněné dva přístupy jsou ale do značné míry dvě složky obou systémů, jen v každém je na to kladen jiný důraz. V jednom je svoboda politického projevu jednoznačně garantovaná a lidé se pak nějak samoregulují. U nás je garantovaná s tím, že „může být omezena zákonem“, a regulace je více na státu. Nezpůsobuje ale náš systém, že lidé jsou ve veřejném prostoru méně ostražití? Předpokládají, že když je něco opravdu špatně, zasáhne zákon. Lidé jsou mnohem méně vzdělaní v tom, jak funguje veřejná debata a jak funguje odpovědnost za svobodný projev. Že když něco řeknu, tak nesu i riziko, že mě za to někdo bude kritizovat nebo si se mnou nebude chtít povídat. Často slýchám: „Když to není zakázané, tak to mám právo říkat.“
S tím do velké míry souhlasím. V USA nikoho úplně nešokuje, že má univerzita interní pravidla, která musíte dodržovat. Když bude chtít česká univerzita nastavit, jaký názor je akceptovatelný a jaký už ne, lidé budou mít pocit, že se děje něco neoprávněného.
Pravdu máte i v tom, že nejde o dvě výlučné možnosti. V Evropě není jenom právní regulace a v USA není jen samoregulace. V každém systému zůstává otázka, kde leží hranice jednoho a co očekáváme od toho druhého. Jen v Evropě se klade větší váha na právo, v USA na samoregulaci.
Nakonec to tvrdím i ve svém článku – není možné vždy sáhnout k právní regulaci, což vede k důležitosti samoregulace veřejného prostoru.
Vaše články vznikaly ještě před ruskou invazí na Ukrajinu. Jak mohou externí faktory jako vojenská agrese a hybridní válka promlouvat do zmíněných témat?
Paradoxně bych řekl, že pokud jde o hybridní válku, o dění na sociálních sítích, ruské financování určitých skupin a podobně, tak se tento problém po invazi Ruska na Ukrajinu spíš zmenšil, i když nevymizel. Společnost si přece jen ujasnila, že je to problematické. Hybridní válka byla exportem jakési měkké síly Ruska, kterou nasazení síly tvrdé do značné míry oslabilo.
Retrospektivně to působí, že ráno 24. února 2022 a několik týdnů potom síla dezinformací oslabila. Možná i určitým vzepětím jinak spíše mlčících segmentů občanské společnosti, které poslaly každého trolla do háje. Nemáte pocit, že se to za ten rok a půl zase trochu změnilo? Že už jsou vidět mnohem víc a možná i dokážou trochu hýbat veřejným míněním? Možná jsme na tom pořád lépe než na Slovensku, ale přece jen…
Česko přijalo uprchlíky odpovídající zhruba třem procentům populace. Nepochybně jde o velkou zátěž. Takže pokud je ta podpora i nadále většinová, byť mírně, tak mi to přijde jako fantastická zpráva.
Druhá věc je, že dezinformace musí vždy s něčím pracovat, musí tam být něco, čeho se chytí, tedy nějaké reálné společenské přesvědčení. Bohužel příklad Slovenska je v tomto tragický. S nadsázkou bych řekl, že 20 až 30 procent Slováků by v posledních 200 letech v jakémkoliv referendu hlasovalo pro připojení k Rusku nebo Sovětskému svazu. Tento sentiment existuje od devatenáctého století, což nezmění ani regulace, ani válka. Pokud je část společnosti nějak nastavená, jde o fakt, který musíme akceptovat. Jsme v liberální společnosti, neděláme ideovou převýchovu, takže nad něčím můžeme jen pokrčit rameny.
Má tedy politická filozofie co říct k tomu, jak může liberální demokracie reagovat na externí hrozby typu hybridní nebo skutečné války?
Jednoznačně ano. Role politické filozofie je z mého pohledu hlavně diagnostická. Politický filozof by se měl zamyslet a třeba u těch konspiračních teorií říct, že rámování v rámci veřejné diskuse je trochu vychýlené, protože jsou v daném problému jiné věci, které jsou důležité konceptuálně a ideově. Což může sloužit jako odrazový můstek pro veřejné politiky a řešení.
Jedna z otázek, které se snažím věnovat, je politická legitimita. Je to důležité, když se bavíme o Rusku, Číně, Saúdské Arábii a dalších neliberálních režimech. Musíme přemýšlet o mocenských strukturách – jak se drží, čím jsou legitimizované a jaký je jejich ideový základ. Je to zásadní pro porozumění současnému dění ve světě.
A máte na tohle nějakou odpověď? Co tyto režimy drží u moci a čím si dodávají legitimitu?
Myslím si, že klíčovou roli u těchto režimů hraje nepředstavitelnost politických alternativ. Občané Ruska a Číny dnes, podobně jako v normalizačním Československu, jednoduše nevidí nic, co by tyto režimy mohlo nahradit. To jim paradoxně dodává určitou stabilitu, či dokonce kredibilitu. Putin a Si nepotřebují, aby je občané aktivně podporovali. Stačí, když se od politiky odvrátí, protože netuší, co jiného by měli udělat.
Tato stabilita je však pouze zdánlivá. Jak ukázal listopad 1989 v Československu a možná i nedávný Prigožinův pokus o puč v Rusku, politické alternativy se můžou vynořit náhle a zdánlivě odnikud. A pak hrozí, že se tyto režimy zhroutí jako domeček z karet.
A jak do toho všeho promluví umělá inteligence? Může nějak ovlivnit veřejný prostor, ať už negativně, nebo pozitivně?
To se definitivně dostáváme do oblasti, ve které jsem úplný laik. Ale to mi samozřejmě nebrání mít silné názory. (směje se)
Jsem poměrně velký skeptik. I ten název mi přijde přehnaný. Jde o nějaký jazykový model, který přežvýkal tunu textu, z níž pak vygeneruje odpověď, která mu přijde adekvátní.
Může to být skvělé v mnoha věcech, ať už jde o překlady, právo, vyvozování závěrů z jasně daných předpokladů a podobně. Ale u takových jemných hodnot, kde nejde jen o to, že něco vyplývá z toho, co mám k dispozici, není jasné, nakolik bude umělá inteligence převratná. Problém jazykových modelů je, že vychází z toho, co se už stalo, dívají se dozadu. Společnosti se ale vyvíjejí dopředu.
A kdybych to ještě propojil s předchozí otázkou: Co znamená využití různých AI nástrojů, včetně deep fakes, pro tvorbu dezinformací a konspiračních teorií a jejich zapojení v hybridní válce?
Nejsem si jistý. Možná lidé konečně pochopí, že video či fotka bez kontextu se stávají důkazem jedině tehdy, pokud jsou nějakým způsobem ověřené z důvěryhodného zdroje.
Co vás vlastně přivedlo k politické a morální filozofii?
Vždy jsem měl teoretický mozek. Bavilo mě přemýšlet o teoretických strukturách. Ale o takových, které mají nějaký reálný společenský dopad. Proto jsem se nestal matematikem, metafyzikem nebo odborníkem na Platóna, ale zkoumám struktury každodenního světa.
K napsání filozofického paperu musíte načíst velké množství literatury. Máte nějaký vlastní způsob nebo radu, jak číst efektivně, dobře identifikovat hlavní sdělení a dobře si zorganizovat zdroje?
Výhoda odborných článků je, že mají vždy abstrakt. (usměje se) Takže čtením abstraktu strávím dvě minuty času, a když se v tom tématu vyznám, dost mi to pomůže se zorientovat. Jako takovou hlavní databázi pak používám Google Scholar. Pokud mě zajímá nějaké téma, tak si místo klasického vyhledávání na Googlu otevřu právě Scholar. Tím se mi vyfiltrují odborné texty.
Dále se snažím zaměřit na přehledové texty. Protože není důležité jen to, jestli něco někde vyšlo, ale také jestli to vědecká komunita považuje za důležité. V angličtině existují přehledové studie, které vám řeknou, jak dnes vypadají vědecké diskuse o konspiračních teoriích. V takové přehledové studii citují třeba 200 relevantních článků a já si tam už vyberu, co mě na tom zajímá. Z tohoto hlediska hraje důležitou roli také Stanford Encyclopedia of Philosophy. Ta mi často slouží k získání základního přehledu o tématu a jako odrazový můstek k úzce specializované literatuře.