Před dvaceti lety zavedla labouristická vláda Tonyho Blaira na anglických univerzitách školné. Od té doby dramaticky narostlo, z původní tisícovky na více než devět tisíc liber ročně. Podle Davida Palfreymana, kvestora New College na Oxfordské univerzitě, je to, že se platí školné ale dobře. Studenti jsou díky tomu náročnější a požadují vzdělání, které je dokáže připravit na budoucnost.
Sám studoval zadarmo. Studium jeho dcery stálo tisíc liber, synovo již tři tisíce. Víc ale paradoxně lituje peněz za dceřino vzdělání. „Syn studoval experimentální psychologii v programu orientovaném na přírodní vědy, absolvoval hodně výuky a měl k dispozici spoustu zdrojů. Zato dcera absolvovala humanitní obor, kde moc výuky nebylo a byla organizovaná tak, aby to vyhovovalo akademikům. Celé to bylo zhuštěné do dvou terms, výukových období mezi říjnem a Velikonocemi, ani ne celý rok. Takže za tohle jsem těch tisíc liber platil opravdu nerad,“ vysvětluje kvestor a zároveň ředitel oxfordského Centra vysokoškolské politiky David Palfreyman.
V Anglii se teď podle něj – konečně – více řeší, co studenti za svoje peníze dostanou. „Služby, které dostaneme zadarmo, máme tendenci zneužívat. Nicméně hranice, kdy už je školné vysoké moc a kdy akorát, prostě nikdy nebude shodou všech,“ dodává Palfreyman, nově též člen rady nezávislého veřejného regulačního orgánu Office for Students a autor několika knih o vysokoškolském vzdělávání.
Názory Davida Palfreymana v rozhovoru jsou čistě osobní, nevyjadřují stanoviska Úřadu pro studenty. Read the interview in English.
V Británii právě běží další debata o snížení školného, protože jeho částka přes devět tisíc liber ročně je i samotnými konzervativci považována za příliš vysokou. Školné před několika lety zavedli v Německu a Rakousku, a poté po protestech zrušili. A v Česku se školné po debatách nakonec nezavedlo vůbec. Jak platbu za vysokoškolské studium vnímáte vy?
Z politického hlediska je to značně ožehavé a citlivé téma v každé zemi, kde se o této možnosti mluvilo či mluví. U nás labouristická vláda protlačila školné dolní sněmovnou o pouhých pět hlasů, přestože měla za normálních okolností mnohem výraznější většinu. Pozor, mluvíme teď o Anglii, ve Skotsku a Walesu je systém nastavený jinak. V Británii změna prošla a od té doby značně nabrala na obrátkách. Na začátku to rozpoutalo protesty, protože britská střední třída vnímá univerzity jako jednu z výhod sociálního státu. Každá země si musí projít stejnou debatou o tom, proč lidé platí daně a potom na univerzitu nejdou. Proč by tedy měli platit za vysokoškolské vzdělání dětí někoho jiného, které jim potom umožní najít si lepší práci.
Vy si tedy osobně myslíte, že platba školného je dobrá věc?
Osobně si myslím, že dává smysl účtovat studentům školné a že je to pomáhá udržet ve hře. Podle mě se tím podporuje to, aby začali uvažovat jako zákazníci, vyvolává to více otázek o tom, jaký přínos univerzity za investované peníze nabízí, a pro univerzity je dobré, aby se jich platící zákazníci ptali, co dělají a jak to dělají, namísto toho, aby bylo vysokoškolské vzdělávání bezplatným veřejným statkem. Služby, které jsou zadarmo, totiž máme všichni tendenci zneužívat. Školné v určité výši je dobré, nikdo ale neví, kde přesně ta hranice je.
Pro studenty se částka, kterou v Anglii platí za univerzitní vzdělávání, dramaticky zvýšila z jedné tisícovky na 9 250 liber. Myslíte, že je školné teď příliš vysoké?
Znovu, to je otázka, jak je nastavená vysokoškolská politika dané země. V kalifornském Berkeley třeba účtují školné okolo 15 tisíc dolarů, tedy zhruba tolik, kolik my v Anglii. Mezi jednotlivými americkými státy jsou ale ve výši školného ohromné rozdíly. A nezapomínejte, že my máme pevně daný systém. Takže za bakalářské vzdělání platíte nejčastěji tři roky, zatímco v Berkeley to bude čtyřleté studium, které se ovšem může protáhnout i na pět let. V jiných evropských zemích je to většinou tak, že je studium ještě delší, takže pokud byste zavedli školné, bylo by naopak vyšší. Platit si za vzdělání tedy může být pro systém výzvou, aby studium zrychlil.
Ne všechno tedy dokáže vyřešit trh?
Já neříkám, že trh dokáže všechno vyřešit, a neříkám ani to, že by všechno mělo být dostupné jako bezplatná veřejná služba. Ve vysokoškolském vzdělávání by se měl najít nějaký kompromis. Je potřeba se rozhodnout: Mělo by být bráno jako veřejná služba, nebo by se za to mělo platit? A jakmile se rozhodnete účtovat školné, musíte se současně rozhodnout, kde je strop.
A kde by podle vás, zcela subjektivně, měl být strop částky, kterou za studium lidé zaplatí?
To vážně sám nevím. Je to politická otázka, na kterou žádná jednoduchá odpověď neexistuje. Podle některých je to všechno neoliberální zlo, které podkopává dokonalou myšlenku, jakýsi ideál bezplatného vysokoškolského vzdělávání zajišťovaného akademiky oddanými své práci, kterým záleží jen na dobru jejich studentů a tak dále. Jiní říkají, že při poskytování veřejných služeb jde většinou spíš o pohodlí těch, kdo je poskytují, než těch, kdo je přijímají. Jde tedy o klasický problém, jak v kapitalistické společnosti vyvážit společenský přínos poskytovaného produktu a efektivitu jeho poskytování. Jak už jsem říkal, jsou to všechno velké otázky: o čem vlastně je vysokoškolské vzdělávání, co chce společnost, co potřebuje ekonomika.
Vy sám jste vystudoval v 70. letech zadarmo. Teď jste rodičem dvou dětí, které studovaly na začátku nového tisíciletí, a za jejich vzdělání jste musel zaplatit. Jak vnímáte celou situaci jako rodič?
Já jsem studoval zadarmo v poválečné době, v sociálním státě, kde panovalo přesvědčení o důležitosti vzdělávání, a všechno to šlo jednoduše a bylo to skvělé. Studium mojí dcery stálo tisíc liber a synovo stálo tři tisíce. Syn studoval experimentální psychologii v programu orientovaném na přírodní vědy, absolvoval spoustu výuky a měl k dispozici spoustu zdrojů, takže mi přijde, že za ty peníze to stálo. Moje dcera absolvovala stejně jako řada dalších studentů obor z oblasti společenských a humanitních věd, kde moc výuky nebylo a byla organizovaná tak, aby to vyhovovalo akademikům. Celé to bylo zhuštěné do dvou „terms“, výukových období, mezi říjnem a Velikonocemi, ani ne celý rok. Takže za tohle jsem tu tisícovku platil opravdu nerad a myslím si, že řada rodičů na tom byla stejně. V Anglii se teď řeší hlavně to, co dostanete za svoje peníze, proč studenti na bakalářském stupni v některých oborech nemají v některých „terms“, tedy vašich semestrech, vůbec výuku. Odpověď je, že je to pro pohodlí vyučujících, a to je něco, k čemu by nemělo docházet. Není divu, že si studenti stěžují, a stěžují si víc, než když bylo vzdělání bezplatnou veřejnou službou.
Chcete říct, že pokud jsou studenti současně zákazníky, je to pro systém nakonec přínosné?
Ano, protože takoví studenti jsou náročnější. Samozřejmě to zdaleka neznamená, že je to dokonalý systém. Je toho potřeba udělat ještě víc a na webu OxCheps teď visí můj značně kritický článek, kde píšu o nutnosti uzavírat mezi univerzitou a studentem smlouvu, kterou budou univerzity vázány.
Líbí se podle vás britským akademikům představa studenta jako zákazníka?
Samozřejmě, že ne.
Protože studenti neví nebo nemůžou vědět, co si kupují?
Ano, to je slabina systému a jeden z problémů. Jak vím, co chci od vysoké školy, když na ni jdu jenom jednou, a to v osmnácti? A to je nejspíš důvod, proč je potřeba nějaká externí agentura nebo interní orgán. Akademikům se ale nelíbí, že by je měl někdo řídit. Nechtějí, aby jim zákazníci cokoli říkali. Nechtějí žádnou inspekci ve výuce, jednoduše očekávají, že jim budeme věřit. A to je velký problém. V dnešní společnosti nevěříme doktorům, zubařům, právníkům. Zavádíme regulační opatření, protože profesím nevěříme. Samuel Johnson, slavný autor esejů z 18. století, kdysi řekl, že z každé profese se stane spiknutí proti těm, kteří do ní nepatří, pokud k tomu dostane příležitost. Za normálních okolností je to tak, že pokud si můžu všechno dělat podle sebe a dostávám spoustu peněz, je tu obrovské riziko, že zlenivím a ztratím jiskru a fantazii. Nebudu se moc namáhat, abych do něčeho investoval úsilí. Jsem si ale samozřejmě jistý, že jsou mezi námi i akademici oddaní své věci, vynikající učitelé, kteří tvrdě pracují. Jde ale o to, jak zajistit, aby profese jako celek neusnula na vavřínech. A možná, že účtování školného vnáší do situace prvek výzvy. Ekonom a filozof Adam Smith v 18. století řekl, že studenti by si měli průběžně platit za hodiny. Přečtěte si jeho Bohatství národů. Co se týče myšlenky, že by studenti měli platit, je velice inspirativní. Smith také kritizoval Oxford a Cambridge 18. století. Samozřejmě, že je to všechno komplikované a že na nic z toho neexistují jednoduchá řešení, ale je to pořád tentýž problém, jaký máme s kvalitou nemocnic, zdravotní péče, efektivitou železnic, policie a tak dál. Ve svobodné společnosti je normální, že musíme v těchto oblastech stále hledat rovnováhu.
Na studenty je třeba pohlížet jako na zákazníky, na druhou stranu ale vzhledem k masifikaci vysokoškolského vzdělávání není pro učitele a vysoké školy snadné udržet vysokou úroveň. Počet studentů v posledních letech prudce stoupl.
Masifikace je ale nevyhnutelná. Je jen potřeba rozmyslet se, jaký typ terciárního vzdělávání chcete poskytovat. Musíte se rozhodnout, jestli má nějaký smysl posílat všechny ty lidi na tradiční studium na vysoce akademické univerzity, kolik země potřebuje filozofů a kolik instalatérů. Pokud se nabízí příliš mnoho programů, které třeba nejsou užitečné a podobně, pak je potřeba se dobře zamyslet, jestli bychom neměli nastavit lépe vyvážený systém, kde budou v nějaké podobě technické univerzity. O tomhle všem se v Británii debatovalo a stále debatuje. A ve většině ostatních zemí taky. A není moc států, kde se podaří tu rovnováhu trefit.
Není u modelu „student jako zákazník“ riziko nerovnováhy v tom, co chtějí studenti studovat? Ve smyslu: „Chci zpátky peníze, které jsem do studia investovala, takže nebudu studovat nic, co mi je nevydělá,“ a ve výsledku tak všichni studují management, práva nebo medicínu?
Ano, to riziko tu je. Ale to není nijak obrovský problém. Existují pádné argumenty pro to, že dobré vzdělání v humanitních vědách je dobrou přípravou na práci a život. Je tu riziko, že programy odborné přípravy na povolání vás ve skutečnosti připravují na povolání minulosti, že jsou tyto obory zastaralé a bylo by pro vás lepší absolvovat řádné vysokoškolské studium, kde se naučíte, jak přemýšlet, jak být adaptabilní a flexibilní v tom, co se učíte, a dokázat to zvládnout ve většině oblastí. Ale ano, je tu riziko, že lidi řeknou – já chci dělat účetnictví a management, filozofie mě nezajímá, protože ta mi práci nesežene.
Měl by tedy stát nebo nějaký veřejný orgán regulovat počet studijních programů na univerzitách?
Ne, já jsem proti stalinistickému plánování ve stylu „vy máte málo nebo příliš mnoho filozofů a neděláte to efektivně“. Kromě toho není zdaleka jisté, jestli je vůbec možné pracovní trh plánovat.
Jste členem rady nového britského orgánu s názvem Office for Students, tedy „Kancelář pro studenty“. Jaké nové výzvy vaše organizace univerzitám klade?
Podle zákona máme zajistit, aby fungovaly efektivně a účinně a poskytovaly vysokoškolské vzdělávání studentům jako svým zákazníkům. Kromě toho se upozorňuje na řadu problémů, s kterými se musí rada Office for Students poprat. Platy manažerů ve vysokoškolském vzdělávání, inflace známek, pak něco, čemu říkáme „nepodmíněné nabídky“ [Pokud student obdrží od univerzity nepodmíněnou nabídku, znamená to, že už splnil požadavky na přijetí na danou školu, a pokud má zájem, může nastoupit – pozn. red.], což je marketingový tah, jak získat studenty, který s sebou nese riziko přijímání uchazečů se špatnými výsledky a také toho, že uchazeči pak tolik neusilují o to ukončit střední školu s co nejlepším prospěchem. Je otázka, jestli to sedmnáctiletým studentům zcela nezkreslí představy. Pak třeba také to, jestli zachraňovat univerzitu, která zbankrotuje. To už jsou ale zase politické otázky.
Mohl byste to prosím rozvést? Máte tím na mysli, že jsou manažeři na univerzitách přeplácení?
Někteří manažeři ve vysokém školství a zejména někteří vicekancléři (rektoři) mají enormně vysoké platy ve výši 400 tisíc a více liber ročně. Bylo kolem toho mediální pozdvižení a vypadá to, že se teď situace dostává do rozumnějších mezí. Noví nástupci některých velice štědře placených vicekancléřů z nedávné doby mají plat o sto padesát až dvě stě tisíc liber nižší. Nesmyslným argumentem bylo, že vedoucí představitelé univerzit musí mít ohromné platy, aby byly jejich příjmy srovnatelné s komerčním sektorem. Ve skutečnosti přitom tito lidé z vysokoškolského sektoru jen velice zřídka přechází do sektoru komerčního, a ještě větší nesmysl je, aby je firmy přetáhly, kdyby neměli ve vysokém školství dost vysoký plat. Lidé z vedoucích pozic na univerzitách neodejdou řídit Aldi nebo Renault, pokud je univerzita nezaplatí. Jejich dovednosti nejsou přenositelné.
Zavedli jste například na oxfordské New College v souvislosti s nově zřízeným orgánem Office for Students nějaké nové postupy pro zajištění kvality?
Ne, děláme v zásadě totéž, co dosud. A ohledně posuzování samotné kvality ve vysokoškolském vzdělávání obecně jsem velice skeptický. Myslím si, že většina z nás, co se pohybujeme v univerzitním prostředí, by ve skutečnosti nedokázala pojmenovat nebo vyjádřit, co to je kvalita univerzity. Výsledkem je, že máme spoustu agentur s různými akronymy, definice kvality se neustále proměňuje. Dnes existuje celé jedno velké odvětví s názvem kontrola kvality. Máme ho na národní úrovni a evropské a globální úrovni a skoro i na galaktické úrovni. A člověk si říká, k čemu to vlastně všechno je? Opravdu to má vliv na kvalitu výuky v úterním odpoledním semináři průměrného studijního programu?
Česká vláda nedávno oznámila, že stát pošle více peněz na podporu českého výzkumu, který se dělá i na univerzitách. Vy jste mluvil o stoupajícím napětí mezi výzkumem a výukou na vysokých školách. Je to důsledek vyšší podpory výzkumu?
I v Británii se teď snažíme utrácet stále více peněz za výzkum. Výsledky vaší univerzity ve světových žebříčcích totiž stojí na výzkumu. Vaše značka je založená na výstupech z vašeho výzkumu. Akademici se raději věnují výzkumu než výuce. Jejich kariérní postup je také postavený na výzkumu. Jen zřídkakdy jsou povýšeni na základě toho, jakou péči věnují výuce. Je tu řada zdrojů, z nichž získávají univerzity peníze na výzkum, ale žádný z nich není ochotný zaplatit plné skutečně vynaložené hospodářské výdaje univerzity. V Británii se tyto náklady dotují ze zisku ze školného placeného zahraničními studenty. Všechno směřuje k tomu klást důraz na výzkum, což znamená, že pravděpodobně ubíráte zdroje ze vzdělávání bakalářských studentů. Takhle vypadá hospodářský model univerzit. Takže předstíráme, že všechny univerzity jsou výzkumné a vzdělávací a všichni akademici jsou výzkumníci a vyučující. Skutečnost je nicméně taková, že většina univerzit se nezaměřuje na výzkum a většina akademiků není ve výzkumu aktivní. V Británii jde polovina všech peněz na výzkum dvanácti univerzitám, jako je Oxford, Cambridge nebo University College London, a půl procenta – skutečně jenom půl procenta – jde dvanácti univerzitám na konci žebříčku, které se zaměřují pouze na výuku.
Takže si myslíte, že bychom se měli více zaměřit na výuku a investovat více peněz do výuky než do výzkumu?
Ano. A potřebujeme větší pedagogické pochopení toho, jak se mladí lidé učí, musíme se více snažit, abychom učili efektivně, a hledat možnosti, jak zlepšit produktivitu výuky. A také potřebujeme, aby byli lidé pyšní na to, že učí dobře, a byli za to odměňováni kariérním postupem. To většinou pohltí naše snaha co nejvíce zintenzivnit výzkum. Což je v pořádku asi pro padesát až sto institucí na světě, tím myslím opravdu velké, globální, konkurenceschopné univerzity zaměřené na výzkum.
Být jen vzdělávací univerzitou tedy není žádná ostuda?
Není, a stejně tak není ostuda být povýšený za to, že jsem dobrý a zapálený učitel. Ani není ostuda mít vedoucí kateder, kteří se zajímají o to, jestli je výuka kvalitní. Semináře jsou aktivní, zajímavé a zábavné, kde studenti neusínají, protože vyučující neomílá stále dokola tutéž nudnou látku, kterou přednáší posledních dvacet let.
Na co bychom se tedy univerzity měly zaměřit? Na studenta jako zákazníka?
Pokud česká vláda začne klást na výzkum příliš velký důraz, takže univerzity začnou výuku zanedbávat – jako to děláme my v Anglii s naším hodnoticím systémem pro výzkum RAE/REF už od roku 1987 – pak dojde k tomu, že stejně jako my se teď prostřednictvím Office for Students snažíme zavést rámec pro vynikající výuku (TEF), bude nakonec potřeba, aby se univerzity zase začaly zaměřovat na výuku, zejména pokud se zavede školné a čeští studenti začnou sami sebe vnímat jako zákazníky.
Věříte, že „fyzické“ univerzity – ty s kampusy a „opravdovými“ učiteli – mají budoucnost? Nebo by je měla nahradit univerzita společnosti Google bez kamenného kampusu a osobního kontaktu s učitelem, o které jste mluvil na přednášce? Mluvíte teď se mnou po telefonu z vaší kanceláře v Oxfordu, který postavili ve 14. století a stále tu je.
Pro řadu kampusů univerzit druhé a třetí kategorie by univerzita Googlu nebo Amazonu nebo EasyUni byla opravdovou výzvou. Raději bych měl titul z marketingu od Amazonu než od neznámé univerzity v neznámé zemi, je snáze přenosný. Co se týče elitních univerzit, jako je ta naše, v roce 2050 tu pořád budeme v naší bublině, pořád budeme stejně spokojení sami se sebou a pořád nám sem budou chodit studenti. Jestli to, čemu Clayton Christensen říká „disruptivní inovace“, zasáhne vysoké školství tak, jako tomu je v médiích nebo do určité míry v automobilovém průmyslu, se teprve uvidí. Možná je taky na univerzitách, aby tuto výzvu využily ve svůj prospěch, a třeba dokážou udržet věci pod kontrolou a uniknout změnám využitím současného trendu, kdy je stále větší nutností mít doložené vzdělání. A nakonec se možná Amazon, Google a další rozhodnou, že se do tohohle podivného sektoru pouštět nechtějí, a my přečkáme výzvy, kterým teď čelí většina odvětví. Zcela upřímně nevím – v poslední kapitole naší knížky Universities and Colleges: A Very Short Introduction jsme na tuhle otázku nedokázali odpovědět. Jen jsme na výzvy, před kterými univerzity stojí, upozornili a nastínili některá možná řešení.
David Palfreyman pronesl přednášku na konferenci o kvalitě vysokoškolského vzdělávání. Konferenci pořádala Masarykova univerzita a konala se v České republice 16. a 17. května 2019.